  |
|
Vaata eelmist teemat :: Vaata järgmist teemat |
Autor |
Teade |
genky hommikune tõus

Liitunud: 1 Veeb 2003 Postitusi: 3675 Asukoht: Tartu
|
Postitatud: Reede Veeb 09, 2007 15:52 Teema: Kas anime või mitte?
|
|
|
Vaatasin "The Last Unicorni" ja mul tekkis küsimus. Film on tehtud koostöös Jaapani animaatoritega, kellest osad on tegutsenud ka mitmete tuntud animete kallal (Nausicaä of the Valley of the Winds, Rurouni Kenshin: Meiji kenkaku roman tan, Paradise Kiss, Memories jt).
Pmst seisneb minu probleem selles, et kas animatsiooni, mis on küll tehtud põhiliselt teise riigi rahadega ja nime all, võib kutsuda animeks, kui enamus animaatoreid on jaapanlased (mõned nendest tegutsevad praegu Ghibli stuudios)?
Tegu on äärmiselt ilusa animatsiooniga : ) _________________ Asashio | AniMatsuri | MyAnimeList |
|
Tagasi üles |
|
 |
SSJ_Silver ei piinle enam

Liitunud: 7 Dets 2006 Postitusi: 1013 Asukoht: Tallinn/San Diego
|
Postitatud: Reede Veeb 09, 2007 16:34 Teema:
|
|
|
Ma arvan, et võib, kui see anime-stiilis on. Vahetple mis riik teeb ju? Kui mina manga teeksin siis see oleks ikka manga ju mitte mingi muu crap.
Pealegi...kuskil oli siin foorumis kirjas, et üks anime tunnustest on ilusti joonistamine. Tglt aint anime ongi ilusti joonistatud. Tglt Disney sellid joonistavad ka ilusti. _________________
"White clouds rush under us, cold winds brush against our cheeks, together up here in these blue skies we can fly as high, and as far as our hearts will take us." |
|
Tagasi üles |
|
 |
kammerer mitjok

Liitunud: 2 Dets 2004 Postitusi: 1454 Asukoht: tallinn
|
Postitatud: Reede Veeb 09, 2007 17:21 Teema:
|
|
|
genky kirjutas: | Pmst seisneb minu probleem selles, et kas animatsiooni, mis on küll tehtud põhiliselt teise riigi rahadega ja nime all, võib kutsuda animeks, kui enamus animaatoreid on jaapanlased (mõned nendest tegutsevad praegu Ghibli stuudios)? |
Mina isiklikult ei nimetaks seda animeks. Endale olen animed defineerinud alati, kui animatsiooni, mis pärineb jaapanist. Seal treileris paistis see multikas ka suhteliselt läänelik - ma mõtlen tegelaste disaini peale ükssarviku. Ning selle filmi rezissöörideks ei ole jaapanlased. Jaapani animaatorid tunduvad olevat selle multifilmi puhul rohkem palgatud oskustöölised, kui idee autorid ning asjade loomingulised kujundajad.
SSJ_Silver kirjutas: | Ma arvan, et võib, kui see anime-stiilis on. Vahetple mis riik teeb ju? Kui mina manga teeksin siis see oleks ikka manga ju mitte mingi muu crap. |
See kõik on minu arvates vastupidi. |
|
Tagasi üles |
|
 |
ruri hammustab rrrRRRRRrr

Liitunud: 1 Veeb 2003 Postitusi: 1645 Asukoht: Tallinn
|
Postitatud: Reede Veeb 09, 2007 18:26 Teema:
|
|
|
pole kammereri sõnadele eriti midagi lisada.
minu jaoks stiil ei määra midagi juba sellel põhjusel, et suva inimene võib suvas kohas suva stiiliga joonistada. päritolu, loojad ja see kellele looming mõeldud on, määrab palju rohkem. |
|
Tagasi üles |
|
 |
Random

Liitunud: 16 Juun 2006 Postitusi: 1871 Asukoht: puu otsas
|
Postitatud: Reede Veeb 09, 2007 18:31 Teema:
|
|
|
aga tegelikult on ju ükskõik, mis maa oma ja mis nime all müüakse. Niikaua kuni sisu on hea, ei loe ju pakend. Anime või mitte, kui tasub vaadata, siis vaata. _________________
 |
|
Tagasi üles |
|
 |
SSJ_Silver ei piinle enam

Liitunud: 7 Dets 2006 Postitusi: 1013 Asukoht: Tallinn/San Diego
|
Postitatud: Reede Veeb 09, 2007 18:44 Teema:
|
|
|
Nõustun Rh'ga Juhul, kui eestist keegi teeks manga valmis ja tahaks seda müüa ja saakski, kas see poleks siis manga? Mul on raske rääkida, kuna manga=jaapanlaste koomiks, anime=joonisfilm ja siis on anime kogu kupatus ka.... Kuidas ma lause paremini koostaks, kui anime tähandab mõlemat ja imelik on koguaeg manga, manga.... _________________
"White clouds rush under us, cold winds brush against our cheeks, together up here in these blue skies we can fly as high, and as far as our hearts will take us." |
|
Tagasi üles |
|
 |
Cliodna Villager mob target

Liitunud: 8 Juun 2006 Postitusi: 211 Asukoht: Pärnu
|
Postitatud: Reede Veeb 09, 2007 20:59 Teema:
|
|
|
ruri kirjutas: | pole kammereri sõnadele eriti midagi lisada.
minu jaoks stiil ei määra midagi juba sellel põhjusel, et suva inimene võib suvas kohas suva stiiliga joonistada. päritolu, loojad ja see kellele looming mõeldud on, määrab palju rohkem. |
Kui ''Ed, Edd ja Eddy'' oleks Jaapanis tehtud, siis oleks see anime? Seda mõtled? _________________ SOMEONE SAYS I HAVE NO LIFE - GO AND BUY MORE HEALTH POTIONS!
Avatari-Alucard: tehtud Paintis minu poolt, animeeritud abivalmi dA kasutaja abil. |
|
Tagasi üles |
|
 |
kammerer mitjok

Liitunud: 2 Dets 2004 Postitusi: 1454 Asukoht: tallinn
|
Postitatud: Reede Veeb 09, 2007 21:10 Teema:
|
|
|
cliodna kirjutas: | Kui ''Ed, Edd ja Eddy'' oleks Jaapanis tehtud, siis oleks see anime? Seda mõtled? |
Jah, "Ed, Edd ja Eddy", juhul kui ta oleks Jaapanis, jaapanlaste poolt tehtud, oleks anime. |
|
Tagasi üles |
|
 |
Random

Liitunud: 16 Juun 2006 Postitusi: 1871 Asukoht: puu otsas
|
Postitatud: Reede Veeb 09, 2007 21:25 Teema:
|
|
|
kammerer kirjutas: | cliodna kirjutas: | Kui ''Ed, Edd ja Eddy'' oleks Jaapanis tehtud, siis oleks see anime? Seda mõtled? |
Jah, "Ed, Edd ja Eddy", juhul kui ta oleks Jaapanis, jaapanlaste poolt tehtud, oleks anime. |
Aga kui ma toon terve Ghibli stuudio oma keldrisse ja panen seal tööle? Tulemuseks oleks ju anime mis anime, ainult et Made in Estonia. _________________
 |
|
Tagasi üles |
|
 |
kammerer mitjok

Liitunud: 2 Dets 2004 Postitusi: 1454 Asukoht: tallinn
|
Postitatud: Reede Veeb 09, 2007 22:04 Teema:
|
|
|
Random Hero kirjutas: | Aga kui ma toon terve Ghibli stuudio oma keldrisse ja panen seal tööle? Tulemuseks oleks ju anime mis anime, ainult et Made in Estonia. |
Mina arvan, et kui sa tooksid terve Ghibli meeskonna enda keldrisse ning siis dikteeriksid neile täpselt ette, mida ja kuidas nad animeerima peavad - joonistaksid tegelaste visandid, storyboardid ja kirjutaksid loo ning siis laseksid ülejäänud töö meeskonnal ära teha, siis ei oleks tulemuseks anime.
Kui aga Ghibli meeskond otsustab oma vabast tahtest stuudio järgmise projekti teoks teha Eestis, täpsemalt sinu keldris, oleks see kahtlemata anime. See oleks võrdeline nt. sellega kui mõni bänd otsustab oma plaadi kusagil teises riigis lindistada. |
|
Tagasi üles |
|
 |
Random

Liitunud: 16 Juun 2006 Postitusi: 1871 Asukoht: puu otsas
|
Postitatud: Reede Veeb 09, 2007 22:18 Teema:
|
|
|
kammerer kirjutas: | Random Hero kirjutas: | Aga kui ma toon terve Ghibli stuudio oma keldrisse ja panen seal tööle? Tulemuseks oleks ju anime mis anime, ainult et Made in Estonia. |
Mina arvan, et kui sa tooksid terve Ghibli meeskonna enda keldrisse ning siis dikteeriksid neile täpselt ette, mida ja kuidas nad animeerima peavad - joonistaksid tegelaste visandid, storyboardid ja kirjutaksid loo ning siis laseksid ülejäänud töö meeskonnal ära teha, siis ei oleks tulemuseks anime.
|
Aga kui nad minu juhendite järgi mingi järje teeksid. Näiteks võtaks Ken Akamatsul kraest kinni ja ütleks: "Joonista Love Hina teine hooaeg või muidu..." Annaks talle mingi story põhipunktid ka ette, samas laseks LH üldteemal jätkuda.
Tegelikult on asi aga nii, et Jaapanlaste jaoks on anime ükskõik millist päritolu ükskõik milline animatsioon, läänemaailma jaoks on kujunenud üldarvamus, et anime on jaapanlaste looming.
Ühe jaoks on baka sinakashall, teise jaoks hallikassinine (kuramus, ma ei tea isegi mis ta on) Heh, kas ainult mulle tundub, või on kammereri postituse taust sinakam kui minu oma??? _________________
 |
|
Tagasi üles |
|
 |
jackwood Saksa pervert ameles lumemehega

Liitunud: 22 Jan 2006 Postitusi: 689 Asukoht: Tartu
|
Postitatud: Reede Veeb 09, 2007 22:27 Teema:
|
|
|
Mina mõtlesin küll, et ammu on möödas aeg kui animed vaid Jaapanis tehti. Loo väljamõtlemine, tegelaste disain ja muu kallim töö võidakse ju Jaapanis ikkagi teha aga see tegelik multika joonistamine peaks toimuma ikka kuskil Korea, India või Hiina orjatehastes (umbes nagu Simpsonite puhul). _________________ http://www.giantbomb.com/ |
|
Tagasi üles |
|
 |
kammerer mitjok

Liitunud: 2 Dets 2004 Postitusi: 1454 Asukoht: tallinn
|
Postitatud: Reede Veeb 09, 2007 22:35 Teema:
|
|
|
random hero kirjutas: | Tegelikult on asi aga nii, et Jaapanlaste jaoks on anime ükskõik millist päritolu ükskõik milline animatsioon, läänemaailma jaoks on kujunenud üldarvamus, et anime on jaapanlaste looming. |
Sinu lausest lugesin mina välja, nagu oleks antud üldarvamus vale. Minu arvates on see täiesti õige. Minu arvates ei ole võimalik inimesel, kes ei ela jaapanis, ei ole seotud jaapaniga, ei tee koostööd jaapani anime stuudiotega jne luua animatsiooni, mida ta saaks nimetada "anime"-ks. Kui keegi, keda on sügavalt mõjutanud jaapani animatsioon, nt Prantsusmaal otsustab multifilmi tegema hakata, siis ei saa ta oma valmis tööd liigitada "anime"-ks. Tulemuseks oleks animatsioon, mida on mõjutanud anime, IMO. |
|
Tagasi üles |
|
 |
Random

Liitunud: 16 Juun 2006 Postitusi: 1871 Asukoht: puu otsas
|
Postitatud: Reede Veeb 09, 2007 22:38 Teema:
|
|
|
kammerer, mis ajast on asukoht niivõrd tähtis? j-poppi ei saa jah jaapanist väljaspool teha, kuid anime ei ole Jaapanile registreeritud kaubamärk.
Ja kui prantlased (oot, mida need prantslased siis tegid, mul oli ka kohe prantsusmaa esimene mõte) teevad animatsiooni mida 9/10 vaatajatest animeks peab, miks ei võiks see siis anime olla. _________________
 |
|
Tagasi üles |
|
 |
cenorig

Liitunud: 14 Sept 2006 Postitusi: 1695
|
Postitatud: Reede Veeb 09, 2007 22:44 Teema:
|
|
|
Minu arust peab anime olema ikka Jaapani ja Jaapanlaste toodang. Teised lihtsalt ei tee midagi nii head.
Kuid samas - kui Eestis tehakse joonisfilm, millel on stiil äravahetamiseni sarnane animega ja kui hääli loevad peale jaapanlastest seiyud, siis kas see oleks anime?
Kas mangat saab joonistada ka mitte-jaapanlane? Minu arust saab. _________________ xyz |
|
Tagasi üles |
|
 |
kammerer mitjok

Liitunud: 2 Dets 2004 Postitusi: 1454 Asukoht: tallinn
|
Postitatud: Reede Veeb 09, 2007 22:54 Teema:
|
|
|
random hero kirjutas: | kammerer, mis ajast on asukoht niivõrd tähtis? j-poppi ei saa jah jaapanist väljaspool teha, kuid anime ei ole Jaapanile registreeritud kaubamärk. |
A miks j-popi ei saa Jaapanist väljaspool teha ? Ja anime, minu arvates, ON Jaapanile registreeritud kaubamärk.
Tsiteerin:: | Ja kui prantlased (oot, mida need prantslased siis tegid, mul oli ka kohe prantsusmaa esimene mõte) teevad animatsiooni mida 9/10 vaatajatest animeks peab, miks ei võiks see siis anime olla. |
Sest ta on prantslaste tehtud, Prantsusmaal. Nagu Spy Girls - näeb ju enamvähem välja nagu anime, aga ta lihtsalt ei ole seda. Ta on joonisfilm, mis on mainstream anime standardite poolt mõnevõrra mõjutatud.
cenorig kirjutas: | Kuid samas - kui Eestis tehakse joonisfilm, millel on stiil äravahetamiseni sarnane animega ja kui hääli loevad peale jaapanlastest seiyud, siis kas see oleks anime? |
Ee, noh esiteks, miks peaksid eestlased tegema multika, millest 99 protsenti Eesti elanikest aru ei saa ? Aga vastates küsimusele, siis ei, minu arvates see ei oleks anime.
ruri kirjutas: | minu jaoks stiil ei määra midagi juba sellel põhjusel, et suva inimene võib suvas kohas suva stiiliga joonistada. päritolu, loojad ja see kellele looming mõeldud on, määrab palju rohkem. |
Sinu teooria järgi, Random Hero, määrab multika animeks olemise tema väljanägemine. Aga sellisel juhul, kui nt Ken Akamatsu otsustaks teha oma järgmise joonisfilmi järgides nt Eesti anima tavasid ning üritaks visuaalselt sarnaneda Priit Pärnale, siis ei oleks tema looming ju enam anime ? Vaatamata sellele, et tegemist on Ken Akamatsuga ning Jaapanis tehtud multifilmiga. |
|
Tagasi üles |
|
 |
poizzz123 sumimasen

Liitunud: 6 Märts 2005 Postitusi: 285 Asukoht: Tarto
|
Postitatud: Laup Veeb 10, 2007 01:54 Teema:
|
|
|
Nagu ikka olen mina Kammerer-san'iga nõus!!
Et pms on anime see mis on tehtud jaapanlaste poolt jne
Kui ma anime huviliseks hakkasin siis oli see asi kohe selge, mis anime on...
 _________________ I will achieve greatness! |
|
Tagasi üles |
|
 |
SSJ_Silver ei piinle enam

Liitunud: 7 Dets 2006 Postitusi: 1013 Asukoht: Tallinn/San Diego
|
Postitatud: Laup Veeb 10, 2007 11:51 Teema:
|
|
|
Keda huvitab mis riigis tehtud!!! Äkki on mu unistus joonistada manga ja seda Eestis ja muudes maades müüma hakata manga nime all. Kas ma saaks siis trahvi? Vastus on : EI SAAKS, kuna see POLE jaapanisse registreeritud. Alged on lihtsalt jaapanist  _________________
"White clouds rush under us, cold winds brush against our cheeks, together up here in these blue skies we can fly as high, and as far as our hearts will take us." |
|
Tagasi üles |
|
 |
genky hommikune tõus

Liitunud: 1 Veeb 2003 Postitusi: 3675 Asukoht: Tartu
|
Postitatud: Laup Veeb 10, 2007 14:01 Teema:
|
|
|
Ma nüüd ei oskagi tervest sellest teemast korralikult tsitaate välja võtta. Mulle tundub kuidagi pudru ja kapsad. Niiet ma loodan, et ma ennast väga kordama ei kukkunud
SSJ_Silver kirjutas: | Ma arvan, et võib, kui see anime-stiilis on. Vahetple mis riik teeb ju? Kui mina manga teeksin siis see oleks ikka manga ju mitte mingi muu crap. |
Animestiilis joonistamine ei tee veel animeks. Anime ja manga on siiski iseloomulikud Jaapanile. Mujal oleks samade stiilide jäljendamine loetav mõjutustena.
kammerer kirjutas: | Endale olen animed defineerinud alati, kui animatsiooni, mis pärineb jaapanist. |
Sama siin, aga mul tekkis küsimus sellest, et jaapanlane on paratamatult Jaapaniga seotud (seda eelkõige päritolu mõttes) ja kui jaapanlane kusagil maailmaotsas teeb animatsiooni, mis on animestiilis, siis kas see on anime? Pmst peaks olema, kuna tegu on jaapanlasega, aga samas jälle pole, sest tegu pole Jaapani toodanguga.
kammerer kirjutas: | Ning selle filmi rezissöörideks ei ole jaapanlased. Jaapani animaatorid tunduvad olevat selle multifilmi puhul rohkem palgatud oskustöölised, kui idee autorid ning asjade loomingulised kujundajad. |
Seega on anime see, kus juhtival kohal on jaapanlane? Pmst peaks siis olema nii, et kui juhtival kohale on jaapanlane ja animaatorid on muust rahvusest, siis on tegu animega? Või peavad kõik meeskonnas olema jaapanlased? Siis ei tohiks aga näiteks "Muumitrollid" (Tanoshii Moomin Ikka) ning "80 päevaga ümber maailma" ( Hachijunichikan Sekai Isshuu ) olla märgitud kui animed. Ometigi nad seda on. Mõelmad on valminud koostöös erinevate riikidega. Tähtsatel kohtadel on erineva rahvuste tegijad. Küll aga on mõlema animatsiooni põhianimaatoriteks ja -kunstnikeks jaapanlased.
ruri kirjutas: | minu jaoks stiil ei määra midagi juba sellel põhjusel, et suva inimene võib suvas kohas suva stiiliga joonistada. päritolu, loojad ja see kellele looming mõeldud on, määrab palju rohkem. |
Aga osad loojad olid jaapanlased ja animatsiooniga tegeleti Jaapanis olevas Topcraft Animation stuudios. Stiili kohapealt olen ma nõus. Iga inimene võib igalpool teatud stiilis teha. Seepärast ei tundu mulle ka kammereri märkus kõige õigem "Seal treileris paistis see multikas ka suhteliselt läänelik - ma mõtlen tegelaste disaini peale ükssarviku". Animet tehakse ju väga erinevates stiilides (näiteks kasvõi Crayon Shin-chan) ja kui mõni jaapanlane peaks Priit Pärna moodi joonistama, siis oleks see siiski anime, sest see on Jaapanis tehtud.
kammerer kirjutas: | Minu arvates ei ole võimalik inimesel, kes ei ela jaapanis, ei ole seotud jaapaniga, ei tee koostööd jaapani anime stuudiotega jne luua animatsiooni, mida ta saaks nimetada "anime"-ks. |
Ma nüüd ei saanud täpsel aru, kas sa mõtlesid seda jaapanis elamist ja koostööd kõike koos või eraldi. Selles mõttes, et antud animatsioon (The Last Unicorn) on tehtud koostöös endise Jaapani animatsioonistuudioga Topcraft (kellest mitmed töötavad pragu Ghiblis, nagu ennist mainisin). Seega on tegu animega. Samas...väga vabalt võivad siis animet teha ka need, kes pole jaapanlased, aga elavad Jaapanis ja töötavad mõnes animestuudios?
kammerer kirjutas: | Kui keegi, keda on sügavalt mõjutanud jaapani animatsioon, nt Prantsusmaal otsustab multifilmi tegema hakata, siis ei saa ta oma valmis tööd liigitada "anime"-ks. Tulemuseks oleks animatsioon, mida on mõjutanud anime, IMO. |
Sellega ma olen nõus. Kui töösse pole kaasatud jaapanlasi, siis pole tegu animega. Lihtsalt mõjutustega animest.
kammerer kirjutas: | A miks j-popi ei saa Jaapanist väljaspool teha? |
Sest J-Pop on otsene lühend sõnakooslusele Japanese pop. Popmuusika on suht igalpool sarnane. Vahe on aind selles, et igalpool on omad mõjutused ja erinevatel rahvastel on oma omapärad sees (Eestil näiteks mingid ühehooaja tüdrukutebändid). Kui mõni välismaine bänd teeb Jaapanile omast popmuusikat, siis on nad saanud mõjutusi J-Popist, aga pole ise J-Pop. Erinev on muidugi olukord, kui teisel maal sündinud jaapanlased seda teevad.
kammerer kirjutas: | Ee, noh esiteks, miks peaksid eestlased tegema multika, millest 99 protsenti Eesti elanikest aru ei saa? |
Ma arvan, et RH mõtles siin joonistusstiili eelkõige. Miks eestlased sellest aru ei peaks saama?
The Last Unicorn puhul on mul lihtsalt segane, kas teiste riikidega koostöös tehtud animatsioon on anime. Joonistajad ja animaatorid olid ju Jaapani animatsioonistuudiost ja animatsioon tehti Jaapanis. Filmi riikidena on märgitud nii USA, Suurbritannia, Lääne-Saksamaa kui ka Jaapan. Tegelaste disaind jne oli küll kellegi teise kavandatud, aga elu puhusid animatsioonile sisse siiski ju jaapanlased (näiteks Muumitrollide idee, stoori ja tegelaskujud olid juba raamatu põhjal suhteliselt kindlaks määratud).
Mind ennast huvitab just antud animatsiooni situatsioon, kuigi antud teema on ka üldises mõttes vägagi huvitav.
Üldteema puhul oleks ilmselt küsimus: mida võime nimetada animeks ja mida animatsiooniks?
Ma ise leian, et The Last Unicorn võiks vabalt olla anime, sest animatsiooni tegid siiski jaapanlased. Samas pole ma selles kuigi kindel ja mind huvitab teiste arvamus. _________________ Asashio | AniMatsuri | MyAnimeList |
|
Tagasi üles |
|
 |
Random

Liitunud: 16 Juun 2006 Postitusi: 1871 Asukoht: puu otsas
|
Postitatud: Laup Veeb 10, 2007 14:30 Teema:
|
|
|
ma arvan, et meist palju targemad inimesedki ei oska vastata täpselt küsimusele "mis on anime"
sama probleem on näiteks sakega - jaapanlaste jaoks on sake ükskõik milline alkohoolne jook (vist õlu välja arvatud) kuid läänemaailma jaoks on sake riisiviin/riisivein.
paar tarkusetera wikist
wiki kirjutas: |
Anime is an abbreviation of the word "animation"
|
Tõlge: Anime on lühend sõnast "animatsioon"
wiki kirjutas: |
In Japan, the term does not specify an animation's nation of origin or style; instead, it is used as a blanket term to refer to all forms of animation from around the world. In English, main dictionary sources define anime as "a Japanese style of motion-picture animation" or "a style of animation developed in Japan". Thus, non-Japanese works are sometimes called anime-influenced animation if they borrow stylistically from Japanese animation. |
Tõlge: Jaapanis on kõik animeeritu "anime" vaatamata päritolule või stiilile.
Inglise keeles tähendab "anime" Jaapani stiilis liikuvate piltide animatsiooni või Jaapanis välja kujunenud animatsioonistiili.
Suvaline Kangelane kirjutas: |
Ühe jaoks on baka sinakashall, teise jaoks hallikassinine (kuramus, ma ei tea isegi mis ta on) Heh, kas ainult mulle tundub, või on kammereri postituse taust sinakam kui minu oma??? |
Aga tegelikult nii ongi. Igaüks vaatab oma vinklist ja peab oma arvamust õigeks.
Minu jaoks on anime stiil, mis seondub tugevalt Jaapaniga. Isegi kui Ed, Edd & Eddy oleks tehtud Jaapanis ja Ghibli stuudios, poleks see minu jaoks anime, sest see on läbi ja lõhki Cartoon Isegi Wiki ütleb, et anime stiili tunnuseid on võimatu täpselt välja tuua, kuid need on alati selgelt ära tuntavad. _________________
 |
|
Tagasi üles |
|
 |
|
|
Sa ei saa teha siia alafoorumisse uusi teemasid Sa ei saa vastata siinsetele teemadele Sa ei saa muuta oma postitusi Sa ei saa kustutada oma postitusi Sa ei saa hääletada küsitlustes
|
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group Tõlkinud:
|
| |