  |
|
Vaata eelmist teemat :: Vaata järgmist teemat |
Autor |
Teade |
Exb phonescooled

Liitunud: 15 Veeb 2005 Postitusi: 135 Asukoht: Estonia
|
Postitatud: Kolm Juul 20, 2005 14:16 Teema:
|
|
|
BukonoNugashi Milline on sinu ettekääne moderaatorite tähelepanu püüda? Kui sa just ei soovi, et nad oma teadmisi meie postituste lugemisel täiendaksid. vastasel korral oled mulle arusaamatuks jäänud.
-----------------------------------------
ruri kardan, et kõike ei saa lihtsa matemaatika abil lahendada, olen juba säärase tõestusviisi koha pealt kriitikat saanud. Võiksid lihtsalt proovida asja enda sõnade/vaadete põhjal seletada. Pealegi KÕIK pole kaugeltki suhteline, vaid tuleb lihtsalt üheselt selge olla millest räägitakse.
-----------------------------------------
kaptengalaktlan kirjutas: | Selleks, et väiteid võrrelda, peaks välja tooma kummagi väite infosisalduse.
Mulle tundub, et väitel, mis määrab kindlaks mingi asja olemasolu, on infosisaldus suurem kui väitel, mis toob esile omaduse, mida tal ei ole. Sest omadusi, mida sel asjal ei ole, on kindlasti rohkem kui omadusi, mis tal on - nende omadustega, mis asjal on, määratakse ju asja olemus. Seega võttes ühe väite omaduste kogumist, mis on väiksemaarvulisem kogum, on ühe väite infosisaldus suurem.
Selge on aga see, et kui on sama asja kohta kaks väidet - üks mis määrab mingi omaduse olemasolu ja teine midagi, mis määrab oelmasolu puudumise, siis nende kahe väite summa infosisaldus peab olema suurem kui üksikutel eraldi või äärmisel juhul võrdne ühega neist (juhul, kui üks väidetest ei öelnud tegelikult asja kohta midagi).
Seega palun eelnevalt mõtiskleda ka sellise problemaatika üle, kui kasutate termineid "rohkem informatsiooni". |
kaptengalaktlan kas väidad, et olen seda oma väiteid kergemeelselt kasutanud?
Siinkohal tahaksin märkida, et Te ei kasutaks nii jäika seisukohta liigitamaks omadusi mis millelgi on või pole niivõrd rangelt. Paljud teooriad(nt. tõenäosusteooria) tuginevad välistades omadustel mida mingil asjal/olukorral/jne pole ning seetõttu saades tulemuseks mis "tal" on.
Omadus mida objektil pole, on ka teatud mõttes objekti enda omadus(Seda ma ei raatsi lahti seletama hakata, ilmselt liiga keeruline & pikk tekst tuleks sellest). _________________ *smoking is worst way to commit suicide*
Viimati muutis seda Exb (Nelj Juul 21, 2005 22:34). Kokku muudetud 2 korda |
|
Tagasi üles |
|
 |
Vabarnamees mario with money

Liitunud: 9 Jan 2003 Postitusi: 1802 Asukoht: Tallinn
|
Postitatud: Kolm Juul 20, 2005 14:41 Teema:
|
|
|
Tuginevad välistades? _________________ Vabarnamees: nagu lendav tigu * ~animeloend~ |
|
Tagasi üles |
|
 |
ruri hammustab rrrRRRRRrr

Liitunud: 1 Veeb 2003 Postitusi: 1645 Asukoht: Tallinn
|
Postitatud: Kolm Juul 20, 2005 16:25 Teema:
|
|
|
Exb kirjutas: | ruri kardan, et kõike ei saa lihtsa matemaatika abil lahendada ... Võiksid lihtsalt proovida asja enda sõnade/vaadete põhjal seletada. |
see ei ole lihtne matemaatika vaid ongi minu enda sõnad ja vaated. ja ütle, mis selles seletuses valesti on?
Tsiteerin:: | Pealegi KÕIK pole kaugeltki suhteline, vaid tuleb lihtsalt üheselt selge olla millest räägitakse. |
ütleme siis niipidi, et teadmiste suurus persooniti, mis moodustab ühe inimese KÕIGE, on suhteline ja objekti KÕIK (omadused jmt ühel ajahetkel) ei ole suhteline. kui me ei vaatle objekti ühel ajahetkel, siis on ka objekti KÕIK suhteline. samas mõiste KÕIK ei tohiks suhteline olla, st muutuv. nii et tee siis lihtsalt ja üheselt selgeks, et millisest KÕIGEST juttu on. |
|
Tagasi üles |
|
 |
BukonoNugashi

Liitunud: 14 Veeb 2004 Postitusi: 581 Asukoht: Tallinn
|
Postitatud: Kolm Juul 20, 2005 17:16 Teema:
|
|
|
Exb kirjutas: | BukonoNugashi Milline on Teie ettekääne moderaatorite tähelepanu püüda? Kui sa just ei soovi, et nad oma teadmisi meie postituste lugemisel täiendaksid. vastasel korral oled mulle arusaamatuks jäänud. |
Teie poleks esimene kellele arusaamatuks jääksin. Kuid teietamiselt sina peale minek oli küll kiire
Aga teadmised teadmisteks... millalgi võtan, ette ja loen, kuidas nukudest olemuse põhitõdedeni jõuti. Kuid hetkel on mul järjekordne identiteedikriis käsil, nii et ... jah... natuke jaburat vahetäidet teie kuivapoolsesse vestlusse  _________________ Mu iseloom on isemoodi loom, mis ise ennast üles poob... |
|
Tagasi üles |
|
 |
Exb phonescooled

Liitunud: 15 Veeb 2005 Postitusi: 135 Asukoht: Estonia
|
Postitatud: Nelj Juul 21, 2005 07:44 Teema:
|
|
|
BukonoNugashi kirjutas: | Exb kirjutas: | BukonoNugashi Milline on Teie ettekääne moderaatorite tähelepanu püüda? Kui sa just ei soovi, et nad oma teadmisi meie postituste lugemisel täiendaksid. vastasel korral oled mulle arusaamatuks jäänud. |
Teie poleks esimene kellele arusaamatuks jääksin. Kuid teietamiselt sina peale minek oli küll kiire :)
Aga teadmised teadmisteks... millalgi võtan, ette ja loen, kuidas nukudest olemuse põhitõdedeni jõuti. Kuid hetkel on mul järjekordne identiteedikriis käsil, nii et ... jah... natuke jaburat vahetäidet teie kuivapoolsesse vestlusse :P |
Viga parantatud. Kuid meie postitusi "kuivapoolseks" kutsuda, on küll väga kalk.
ruri Me ei ütelnud, et Teie lahendus niivõrd vale oleks, kuid tulemus a+b=c jääbki sama piiratuks kui valem ise. Pealegi ei usu, et enamus raatsib Teie valemisse eriti süveneda. _________________ *smoking is worst way to commit suicide* |
|
Tagasi üles |
|
 |
ruri hammustab rrrRRRRRrr

Liitunud: 1 Veeb 2003 Postitusi: 1645 Asukoht: Tallinn
|
Postitatud: Nelj Juul 21, 2005 08:05 Teema:
|
|
|
Exb kirjutas: | ruri Me ei ütelnud, et Teie lahendus niivõrd vale oleks, kuid tulemus a+b=c jääbki sama piiratuks kui valem ise. Pealegi ei usu, et enamus raatsib Teie valemisse eriti süveneda. |
kui minu lahendus ei ole niivõrd vale, siis on ta järelikult piisavalt õige. ja selline lihtne ning piiratud on ta sellepärast, et enamus sellest aru saaksid ilma sellesse süvenemata.
aga ausalt öelda hakkab mind pigem huvitama, et mis seisundis Teie olite kui sa neid viimaseid kirja kirjutasite. "teooriad tuginevad välistades omadustel" jne... |
|
Tagasi üles |
|
 |
hjarg Post count matters!

Liitunud: 9 Jan 2003 Postitusi: 1207 Asukoht: Tartu
|
Postitatud: Nelj Juul 21, 2005 09:02 Teema:
|
|
|
Exb kirjutas: | Pealegi ei usu, et enamus raatsib Teie valemisse eriti süveneda. |
Nonii, muul teemal ma ei hakka siin sõna võtma.. vaielge vahelduseks ilma minuta :p
Kuid see siin on lihtsalt kõige rumalam argument, mida minu silmad näinud on. Kui keegi ei viitsi süveneda, ei tee see vastavat valemit vähem tõeseks või isegi vähem väärtuslikuks. Pigem näitab see, et inimene süübida ei viitsi, tema enda piirtatust. _________________ Roses are red
Violets are blue
All of your base are belong to me |
|
Tagasi üles |
|
 |
BukonoNugashi

Liitunud: 14 Veeb 2004 Postitusi: 581 Asukoht: Tallinn
|
Postitatud: Nelj Juul 21, 2005 10:29 Teema:
|
|
|
Exb kirjutas: | BukonoNugashi kirjutas: | Exb kirjutas: | BukonoNugashi Milline on Teie ettekääne moderaatorite tähelepanu püüda? Kui sa just ei soovi, et nad oma teadmisi meie postituste lugemisel täiendaksid. vastasel korral oled mulle arusaamatuks jäänud. |
Teie poleks esimene kellele arusaamatuks jääksin. Kuid teietamiselt sina peale minek oli küll kiire
Aga teadmised teadmisteks... millalgi võtan, ette ja loen, kuidas nukudest olemuse põhitõdedeni jõuti. Kuid hetkel on mul järjekordne identiteedikriis käsil, nii et ... jah... natuke jaburat vahetäidet teie kuivapoolsesse vestlusse  |
Viga parantatud. Kuid meie postitusi "kuivapoolseks" kutsuda, on küll väga kalk. |
Kalk on mu teine eesnimi 8) Ja viga on endiselt seal. Ja paistab kuidagi kiiruga parandatud olevat, sest nüüd on lause juba stiililt vale, eesti keele õpetajad võivad mind parandada  _________________ Mu iseloom on isemoodi loom, mis ise ennast üles poob... |
|
Tagasi üles |
|
 |
kammerer mitjok

Liitunud: 2 Dets 2004 Postitusi: 1454 Asukoht: tallinn
|
Postitatud: Nelj Juul 21, 2005 15:03 Teema:
|
|
|
Tsiteerin:: | BukonoNugashi Milline on Teie ettekääne moderaatorite tähelepanu püüda? Kui sa just Te soovi, et nad oma teadmisi meie postituste lugemisel täiendaksid. vastasel korral oled mulle arusaamatuks jäänud.
|
misasja. |
|
Tagasi üles |
|
 |
BukonoNugashi

Liitunud: 14 Veeb 2004 Postitusi: 581 Asukoht: Tallinn
|
Postitatud: Nelj Juul 21, 2005 16:39 Teema:
|
|
|
Korrektne pöördumine või siis selle üle kindla otsuse tegemine, et kas 'sina' või 'teie', vajab veel harjutamist
 _________________ Mu iseloom on isemoodi loom, mis ise ennast üles poob... |
|
Tagasi üles |
|
 |
erick küps PSP-d plõgistav noormees

Liitunud: 29 Märts 2004 Postitusi: 934 Asukoht: Tartu
|
Postitatud: Nelj Juul 21, 2005 20:09 Teema:
|
|
|
Andke nüüd Exb-ile armu, ta on kindlasti juba nädalaid selles threadis ainult elanudki 24/7 ja pole enam ammu nii sirge silmanägemise juures, et enne postitamist oma trükivead ära parandada :wink:
PS. Exb, ootan huviga su masina specce
Kuigi oma viimase postitusega ma oma arust just üritasin sulle selgitada, et arvutiteadus on nii abstraktsest nähtusest nagu SURM ikka päris kaugel, aga noh... egas midagi, viskan rõõmuga su masina andmetele pilgu peale :wink:
Kusjuures, hoiatan ette, esita need kuidas tahad, ikka tuleb rohkem kui 1 fakt... _________________ --taevas linna kohal oli läbikõrvetatud vooluringi värvi-- |
|
Tagasi üles |
|
 |
Exb phonescooled

Liitunud: 15 Veeb 2005 Postitusi: 135 Asukoht: Estonia
|
Postitatud: Nelj Juul 21, 2005 22:33 Teema:
|
|
|
erick kirjutas: | Andke nüüd Exb-ile armu, ta on kindlasti juba nädalaid selles threadis ainult elanudki 24/7 ja pole enam ammu nii sirge silmanägemise juures, et enne postitamist oma trükivead ära parandada :wink:
PS. Exb, ootan huviga su masina specce :)
Kuigi oma viimase postitusega ma oma arust just üritasin sulle selgitada, et arvutiteadus on nii abstraktsest nähtusest nagu SURM ikka päris kaugel, aga noh... egas midagi, viskan rõõmuga su masina andmetele pilgu peale :wink:
Kusjuures, hoiatan ette, esita need kuidas tahad, ikka tuleb rohkem kui 1 fakt... |
Pean vist erickule tänu avaldama, sest erinevalt teistest tähenärijatest ei lase Te/sa end mõnest "typost" häirida & oskad edukalt ka lause mõtet lugeda.
Jah, fakt on üks ühik asja kindlast olemusest, seepärast on fakte palju ühe objekti kohta.
hjarg kirjutas: |
Kuid see siin on lihtsalt kõige rumalam argument, mida minu silmad näinud on. Kui keegi ei viitsi süveneda, ei tee see vastavat valemit vähem tõeseks või isegi vähem väärtuslikuks. Pigem näitab see, et inimene süübida ei viitsi, tema enda piirtatust. |
Muidugi mitte, aga sellest tuleneb kas vale arusaam asjast(Pealiskaudne hinnang) või minnakse teemast lihtsalt üle(Info ei jõua just paljudeni). Vaadates ruri valemeid pidin ise selgeks tegama mida ta A, B jne osade all mõtles. Mul võttis see tubli minuti.
BukonoNugashi olen otsusele jõudnud, et sa ei väärigi Teietamise vormi. _________________ *smoking is worst way to commit suicide* |
|
Tagasi üles |
|
 |
kammerer mitjok

Liitunud: 2 Dets 2004 Postitusi: 1454 Asukoht: tallinn
|
Postitatud: Nelj Juul 21, 2005 22:47 Teema:
|
|
|
Tsiteerin:: | BukonoNugashi olen otsusele jõudnud, et sa ei väärigi Teietamise vormi.
|
khm khm.. sellessuhtes et kas sa oled Te üldse kindel et Te valdad antud vormi  |
|
Tagasi üles |
|
 |
ruri hammustab rrrRRRRRrr

Liitunud: 1 Veeb 2003 Postitusi: 1645 Asukoht: Tallinn
|
Postitatud: Reede Juul 22, 2005 08:33 Teema:
|
|
|
Exb kirjutas: | Pean vist erickule tänu avaldama, sest erinevalt teistest tähenärijatest ei lase Te/sa end mõnest "typost" häirida & oskad edukalt ka lause mõtet lugeda. |
mõnest typost? su väljendus on alates 4-nda lehekülje viimasest postitusest segane stiilis sa ja te segamini, imelikud väljendid ning segane jutt. typod paistavad lihtsalt pealekauba olevat.
Tsiteerin:: | Vaadates ruri valemeid pidin ise selgeks tegama mida ta A, B jne osade all mõtles. Mul võttis see tubli minuti. |
raske elu sul kui lihtne liitmine/lahutamine selliseid raskusi tekitab. |
|
Tagasi üles |
|
 |
erick küps PSP-d plõgistav noormees

Liitunud: 29 Märts 2004 Postitusi: 934 Asukoht: Tartu
|
Postitatud: Reede Juul 22, 2005 10:28 Teema:
|
|
|
Exb kirjutas:
Tsiteerin:: | Pean vist erickule tänu avaldama, sest erinevalt teistest tähenärijatest ei lase Te/sa end mõnest "typost" häirida & oskad edukalt ka lause mõtet lugeda. |
'Sa' sobib erickule väga hästi.
Heh noh need typod siia sinna aga tunnistan ausalt, et mõnede sinu lausete mõte on minu pisikesest peakesest küll mööda jooksnud  _________________ --taevas linna kohal oli läbikõrvetatud vooluringi värvi-- |
|
Tagasi üles |
|
 |
BukonoNugashi

Liitunud: 14 Veeb 2004 Postitusi: 581 Asukoht: Tallinn
|
Postitatud: Reede Juul 22, 2005 10:38 Teema:
|
|
|
Ma ei lase end mitte millelgi häirida ja aru saan... no ütleme et enamusest Mul on lihtsalt IGAV ja tähenärijana olen ma üks võitmatutest
Ja ma olen siin tähelepannud teatud leeride teket, nagu Exb vs. ...ülejäänud .P
Aga noh, pea püsti, igal ühel on õigus oma arvamust kaitsta ja väga hea on kui kergelt alla ei anta teistele, näitab teatud tugevust. Igaühel oma põhimõtted ja arusaamised ning enamuse (et mitte minna absoluutseks) jaoks on tema mätas ikkagi rohelisem ning mõttekaaslaseks kutsutakse seda, kellel on samavärviline mätas ja kellel on erinev, siis sellega on hea vahelduseks diskuteerida. Seda tuleks/võiks võtta kui ajaviitmise võimalust. Soovimine, et teine sinu ideedele nõusolevalt jaatab, on tibake radikaalne nagu nende tegevus, kes tulevad kohe ukse taha ja pakuvad Vahitorni ning et muud moodi õnnelikuks ei saa...
Tekst oli kindlasti targutav, aga samas milleks ma siis siin olen
Ilusaid asju  _________________ Mu iseloom on isemoodi loom, mis ise ennast üles poob... |
|
Tagasi üles |
|
 |
ruri hammustab rrrRRRRRrr

Liitunud: 1 Veeb 2003 Postitusi: 1645 Asukoht: Tallinn
|
Postitatud: Reede Juul 22, 2005 12:21 Teema:
|
|
|
BukonoNugashi kirjutas: | Ja ma olen siin tähelepannud teatud leeride teket, nagu Exb vs. ...ülejäänud .P |
ma ei ütleks, et siin mingid leerid tekkinud, pigem Exb paistab ainuke olevat kes enda jutust korralikult aru saab.
mõtlesin, et vaatan natuke ka varasemaid Exb'i kirjutisi siin teemas, aga Exb'i "konkreetne selge ja lihtne jutt oma samasuguste ning põhjapanevate näidetega ning koos grammatiliselt õige keele ja ladusa stiiliga" on minu lihtsa aju jaoks raskesti jälgitav ning suutsin ainult algusest paar asja välja võtta millele Exb'ilt vastust ootaks kui ta seda suudab anda.
samuti ootaks ka vastust selle kohta, et mida ta KÕIGE alla mõtles, sest sooviks, et isik kes konkreetsust nõuab ning tahab, et jutt oleks lihtsalt ja üheselt selge, käituks ka enda sõnade järgi.
Exb kirjutas: | Mis puutub evolutsiooniteooriasse, siis teadmiseks on see teatud mõttes sama abstraktne kun usklike "Jumala" versioon. Nimelt ütleb 1 punkt evolutsiooni teooriast, et eluta objektist ei saa tekkida elusolendit. See jätab esimese eluvormi tekkimise võimaluse olematuks. |
eeldab seda, et alguses olid ainult eluta objektid. mis andmete põhjal sa seda väidad?
Exb kirjutas: | Kui oled midagi kuulnud "kaose teooriast" siis ehk oled kuulnud mõnest näitest mis sellega alatase kaasneb(näiteks, et põrandale prahi tekkimiseke pole inimesel tööd vaja teha, küll aga selle koristamiseks.. taibukam aga saab aru, et mingil hetkel on toas sama "liivane" nagu väljas s.t. keskonnad tasakaalustuvad). |
pigem energia jäävuse seadusega sarnane. kui sa suudad kuidagi keskkondade tasakaalustumise kaose teooriaga siduda ja selle ka mõistetavalt lahti rääkida, siis ma ootaks seda huviga. |
|
Tagasi üles |
|
 |
Exb phonescooled

Liitunud: 15 Veeb 2005 Postitusi: 135 Asukoht: Estonia
|
Postitatud: Reede Juul 22, 2005 14:32 Teema:
|
|
|
ruri kirjutas: |
Exb kirjutas: | Mis puutub evolutsiooniteooriasse, siis teadmiseks on see teatud mõttes sama abstraktne kun usklike "Jumala" versioon. Nimelt ütleb 1 punkt evolutsiooni teooriast, et eluta objektist ei saa tekkida elusolendit. See jätab esimese eluvormi tekkimise võimaluse olematuks. |
eeldab seda, et alguses olid ainult eluta objektid. mis andmete põhjal sa seda väidad?
|
Suur Pauk? Oled kindlasti sellest kuulnud. Järjekordne teooria mille teadlased välja on mõelnud. (Ah jaa & kui sa pole kuulnud, siis arvati, et enne Suurt Pauku oli kogu universumi materjal (kõige rohkem)tennisepalli suurune). Tahad väita, et sellistes tingimistes oli elusolendeid?
ruri kirjutas: |
Exb kirjutas: | Kui oled midagi kuulnud "kaose teooriast" siis ehk oled kuulnud mõnest näitest mis sellega alatase kaasneb(näiteks, et põrandale prahi tekkimiseke pole inimesel tööd vaja teha, küll aga selle koristamiseks.. taibukam aga saab aru, et mingil hetkel on toas sama "liivane" nagu väljas s.t. keskonnad tasakaalustuvad). |
pigem energia jäävuse seadusega sarnane. kui sa suudad kuidagi keskkondade tasakaalustumise kaose teooriaga siduda ja selle ka mõistetavalt lahti rääkida, siis ma ootaks seda huviga. |
energia jäävuse seadus, kui ma ei eksi, oli omal ajal kaose teooriaga füüsika õpikus ehk eelmisel/järgmisel lehel. Kuna kaose teooria on lihtsamalt & maakeeli lahti seletatud siis toodi nende vahel peralleele, et selgemat pilti luua. & ma arvan, et olen seda eespool niigi lahti seletanud. Pealegi näib mul võime midagi ühiselt mõistetavalt selgeks teha puuduvat(Vaadates millist vastukaja minu postitused saanud on ei pea ma vist seda seletama hakkama).
ruri kirjutas: |
samuti ootaks ka vastust selle kohta, et mida ta KÕIGE alla mõtles, sest sooviks, et isik kes konkreetsust nõuab ning tahab, et jutt oleks lihtsalt ja üheselt selge, käituks ka enda sõnade järgi. |
Kuna rääkisime seal informatsioonist, siis oleks vist kohane ka samasuunaline vastus luua. Kogu(KÕIK) info objekti kohta on midagi mis lubab sul määrata täpse objekti, tema omadused, võimalused jne. Kui tahad konkreetsemat näidet siis usun, et erick annaks sulle lahkelt kogu(KÕIK) informatsiooni mõne mälupulga kohta.. Ole lahke.
kammerer, õnnitlused kõige mõtetuma postituse puhul sellele lehel. _________________ *smoking is worst way to commit suicide* |
|
Tagasi üles |
|
 |
Rurouni

Liitunud: 19 Juul 2005 Postitusi: 10
|
Postitatud: Reede Juul 22, 2005 16:08 Teema:
|
|
|
ruri kirjutas: | Exb kirjutas: | Mis puutub evolutsiooniteooriasse, siis teadmiseks on see teatud mõttes sama abstraktne kun usklike "Jumala" versioon. Nimelt ütleb 1 punkt evolutsiooni teooriast, et eluta objektist ei saa tekkida elusolendit. See jätab esimese eluvormi tekkimise võimaluse olematuks. |
eeldab seda, et alguses olid ainult eluta objektid. mis andmete põhjal sa seda väidad? | Hmm kui ma oma Bioloogia tunde öieti mäletaks, oskaks ehk täpsemini seletada, aga kas elusorganismid ei tekkinud äikesetormidega ajal, mil maakera kattis üks suur maailmameri. Kindlalt ei vöi öelda, aga kui öieti mäletan tekkis "elu" tänu mingile reaktsioonile, mida pöhjustas äike.
...  |
|
Tagasi üles |
|
 |
kammerer mitjok

Liitunud: 2 Dets 2004 Postitusi: 1454 Asukoht: tallinn
|
Postitatud: Reede Juul 22, 2005 16:33 Teema:
|
|
|
Tsiteerin:: | kammerer, õnnitlused kõige mõtetuma postituse puhul sellele lehel. |
peale õnnitluste on oodatud ka kingitused ja asjad. minu aadress on rapla, nurme 2-28, 7511.
oodates,
sinu miku  |
|
Tagasi üles |
|
 |
|
|
Sa ei saa teha siia alafoorumisse uusi teemasid Sa ei saa vastata siinsetele teemadele Sa ei saa muuta oma postitusi Sa ei saa kustutada oma postitusi Sa ei saa hääletada küsitlustes
|
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group Tõlkinud:
|
| |