  |
|
Vaata eelmist teemat :: Vaata järgmist teemat |
Autor |
Teade |
cenorig

Liitunud: 14 Sept 2006 Postitusi: 1695
|
Postitatud: Nelj Juul 24, 2008 21:50 Teema:
|
|
|
Trash kirjutas: | ** - poplaulja, Dave Bentoni ying, Kerli Padari abikaasa |
OMG!
acousmatique kirjutas: | Kas sa tahad öelda, et ma abiellun tüdrukuga, kes on end kaamera ees paljaks võtnud? |
wut? Kas kohe päriselt või on see sama reaalne nagu ülalnimetet abielu?
Teemasse: kunagi vaatan kindlasti ka selle toreda filmi ära. Ja siis kommenteerin.  _________________ xyz |
|
Tagasi üles |
|
 |
ruri hammustab rrrRRRRRrr

Liitunud: 1 Veeb 2003 Postitusi: 1645 Asukoht: Tallinn
|
Postitatud: Nelj Juul 24, 2008 23:26 Teema:
|
|
|
Trash kirjutas: | Oi oi, sa said must täiesti valesti aru. Pigem siis nii:
Kuigi ma ei oma kogemusi mälumängus, valiksin siiski pigem oma meeskonda Ardo Aasmäe, Hardi Tiiduse ja David Vseviov´i kui Kerli Kõivu*, Tanel Padari** ja Mirtel Pohla***. |
kerge oli valesti aru saada kuna mina nimetasin Paul Johnsonit penskariks ja sina valisid penskarid. ja mr. Johnson on "hädaldav penskar" kes ei ole üldse kursis tänapäevase fansubimisega. |
|
Tagasi üles |
|
 |
acousmatique

Liitunud: 1 Veeb 2003 Postitusi: 2499 Asukoht: ---
|
Postitatud: Nelj Juul 24, 2008 23:42 Teema:
|
|
|
cenorig kirjutas: | wut? Kas kohe päriselt või on see sama reaalne nagu ülalnimetet abielu? |
hi-mi-tsu. _________________ ☞ [...LIL B MIXTAPE PLAYING VERY LOUDLY...] ☀ |
|
Tagasi üles |
|
 |
ruri hammustab rrrRRRRRrr

Liitunud: 1 Veeb 2003 Postitusi: 1645 Asukoht: Tallinn
|
Postitatud: Reede Juul 25, 2008 00:09 Teema:
|
|
|
acousmatique kirjutas: | cenorig kirjutas: | wut? Kas kohe päriselt või on see sama reaalne nagu ülalnimetet abielu? |
hi-mi-tsu. |
hi nagu päev ja mitsu nagu kolm - kokku tuleb päeval kolmekesi. võib järeldada, et Mirtel Pohla, Tambet Tuisk ja fushi lähevad kolmekesi paari  |
|
Tagasi üles |
|
 |
acousmatique

Liitunud: 1 Veeb 2003 Postitusi: 2499 Asukoht: ---
|
Postitatud: Reede Juul 25, 2008 00:16 Teema:
|
|
|
okei mu vale tuli päevavalgele :(
käes on suveaeg (varsti saab otsa juba) ja fushi tahab endale ilusat tüdruksõpra :(:( _________________ ☞ [...LIL B MIXTAPE PLAYING VERY LOUDLY...] ☀ |
|
Tagasi üles |
|
 |
erick küps PSP-d plõgistav noormees

Liitunud: 29 Märts 2004 Postitusi: 934 Asukoht: Tartu
|
Postitatud: Laup Juul 26, 2008 16:01 Teema:
|
|
|
acousmatique kirjutas: | okei mu vale tuli päevavalgele
käes on suveaeg (varsti saab otsa juba) ja fushi tahab endale ilusat tüdruksõpra   |
They are among us...
See viimane on lihtsalt ilus pilt MTI õest. _________________ --taevas linna kohal oli läbikõrvetatud vooluringi värvi-- |
|
Tagasi üles |
|
 |
acousmatique

Liitunud: 1 Veeb 2003 Postitusi: 2499 Asukoht: ---
|
Postitatud: Laup Juul 26, 2008 19:38 Teema:
|
|
|
Huh, võõrad näod. Mati õde ei oleks ka ära tundnud kui sa teda nimetanud poleks.
Huh. _________________ ☞ [...LIL B MIXTAPE PLAYING VERY LOUDLY...] ☀ |
|
Tagasi üles |
|
 |
cenorig

Liitunud: 14 Sept 2006 Postitusi: 1695
|
Postitatud: Esm Aug 25, 2008 01:37 Teema:
|
|
|
Nagu näha jäi fushi ja Mirtel Pohla pulm ära - igatahes mind sinna ei kutsutud. Mul siis kohe vabanes kalendris üks päev ja otsustasin Otakingi kirumised üle vaadata.
Tema kirumised polnud sugugi nii hullud ja seniilsed nagu arvustuste järgi olin valmistunud kuulma. Tegelikult tabas ta mitmel puhul naelapea pihta ja tõi välja tänase fansubimise nõrgad küljed. Need tulenevad sellest, et igaüks võib subtiitrid teha, kel arvuti olemas on. Otaking pidas seda kohutavaks, aga mina pigem heaks näitajaks. "Iga mees subtiitreid tegema" on anime populaarsusele andnud tohutu tõuke, probleem on selles, et tulevad teatud kõrvalnähud. Subtiitrid, mis ei kõlba ka kassi saba alla. Värvide virrvarr ja loetamatu kiri, hüplev karaoke ja pildi rikkumine tarbetu tekstiga, asjatundmatu tõlge ja mõttetud infokastid. Saan mehe murest täielikult aru, endal on ka kehva subitiitrit kehv vaadata. See võib rikkuda mulje animest endast. Mulle ei meeldi aga, et ta selle kivi kõikide fansub-gruppide kapsaaeda viskab. Ta vist tõesti arvab, et uus põlvkond on hukas. Väga paljud saavad oma tööga suurepäraselt hakkama ja leidub ametliku väljaande kvaliteediga võrdseid subtiitreid. Otakunn ei poeta isegi mokaotsast mõnda head sõna. Ta on teistmoodi tõlk, kes ei rahuldu animefännide omalaadse tõlkeprotsessiga. Ma olen jällegi nõus, täiesti nõus seisukohaga, et tõlge peab olema abiks ja mitte takistuseks vaatajale. Kui on võimalik jaapani keelest tõlkida, siis jumal hoidku, võiks ju tõlkida. Võib-olla pole inglise keeles ühesõnalist vastet, aga mõni omadussõna ette ja ajab asja ära. Üldjuhul. Ning infokaste tuleks panna vaid siis, kui info tõesti on hädavajalik. Samas tema ei suuda kuidagi rahuneda, kui tarkade raamatute järgi ei tõlgita.
Ta tõi väga hea näitena a.f.k Zetsubou sensei subi, milles tuleb lugeda mõlema silmaga eraldi teksti või klõpsutada iga viie sekundi tagant pausi ja kus peab muretsema RAW, kui on tahtmine teha teksti taga peituvast pildist vähegi nähtavat screenshotti. Peavalu on igatahes garanteeritud.
Animatsioon oli hästi tehtud ja seetõttu võib ju vaadata, 50 minutit ei võta tükki küljest ära. See jutt ise? Mitte midagi informatiivset, peale kümne sekundi, kus ta rääkis fansubi ajaloost ja nimetas paar tähtsat nime. Ülejäänud jutt oli küll õige, aga ma usun, et igaüks on seda kõike juba ise märganud ja kui ei ole, siis ei tohiks ka Otakingi jutt eriti kõigutada. Nii et ma nagu ei mõistagi, kellele see suunatud on. Animevõõrale äkki?
Ning tema pila tänapäeva fansubide arvel - Speed Grapher by Otaking fansubs - oli labane.
Rikkus lõppmuljet. Nii hull asi ka pole. _________________ xyz |
|
Tagasi üles |
|
 |
shadowman

Liitunud: 6 Veeb 2007 Postitusi: 828
|
Postitatud: Esm Aug 25, 2008 11:58 Teema:
|
|
|
cenorig kirjutas: | Nii et ma nagu ei mõistagi, kellele see suunatud on. Animevõõrale äkki? |
Pigem ikkagi fännsubijale või neile, kellel on plaan kunagi tulevikus fännsubijaks hakata. Ja ka tavalisele animevaatajale, kes võibolla on niivõrd harjunud nende hüppavate tekstide ja oniisamadega, et peavad neid iseenesestmõistetavaks ja ei oskagi midagi paremat tahta. Aga peamiselt siiski fännsubijatele. Kui kasvõi ühele tõlkijale tuleb ükski kord oma tööd tehes Otakingi film meelde ja ta otsustab "kawaiiiiiiiiiiii!!!! =D=D=D" ära kustutada ja selle asemel "Sweet!" kirjutada või ühe mõttetu note'i panemata jätta, on sellest filmist juba otseselt kasu.
Minu arusaamise järgi keeras Otaking meelega vindi natuke üle, et internetis oma filmiga elav diskussioon algatada. Sellega sai ta ilmselt üle ootuste hästi hakkama. Mina olen lugenud nii positiivseid kui negatiivseid arvustusi ja valdavalt peavad tema kirumisi "hulludeks ja seniilseteks" just fännsubijad või nende fännsubijate fännid, kelle tiitreid filmis maha tehti. Aga ma julgen arvata, et kui Otaking oleks "poliitiliselt korrektsena" püsinud ja kedagi konkreetselt mahategemata üldist mulli rääkinud, poleks tema film pooltki nii suurt populaarsust saavutanud.
Igatahes mina olen selle filmi suhtes positiivselt meelestatud. Eluterves ühiskonnas on lihtsalt aegajalt vaja kuulata ka opositsiooni häält, üks kõik kui valus see kellelegi tundub. Mina pean pigem labaseks ja seniilseks neid fännsubijaid, kes ei suuda tunnistada, et "jah, mõnes mõttes on Otakingil õigus", vaid kukuvad teda ilma eriliste vastuargumentideta maha tamptima.
Ise vaatasin ma seda filmi eelkõige ainult sellepärast, et Trash kirjutas, et seal saab nalja. Ja ma ei pidanud pettuma - nalja sai tõesti ja päris palju. Midagi rohkemat ma sealt ei oodanudki ning fännsubijate omavaheline nääklemine ja flamewar jätab mind tegelikult suhteliselt külmaks. Mina sain Otakingi filmist pool tundi head meelelahutust ja ma olen sellega rahul. |
|
Tagasi üles |
|
 |
ruri hammustab rrrRRRRRrr

Liitunud: 1 Veeb 2003 Postitusi: 1645 Asukoht: Tallinn
|
Postitatud: Teis Aug 26, 2008 19:20 Teema:
|
|
|
cenorig kirjutas: | Ning tema pila tänapäeva fansubide arvel - Speed Grapher by Otaking fansubs - oli labane.
Rikkus lõppmuljet. Nii hull asi ka pole. |
niipalju kui mina asjast aru sain, siis on - kogu tänapäevane fänsubimine on selline tema arust. vähemalt selline mulje jäi interviuud ja animesuki teemat lugedes.
lihtsamalt öeldes on kogu asi minu silmis järgnev: paar päeva tagasi registreerisin baka.ee liikmeks (teadlik olin sellest foorumist varemgi, aga ei viitsinud seda lugeda), lugesin natuke foorumeid, nägin paari kasutaja spämmiteemasid ja -postitusi ning nüüd kuulutan kõigile, et baka.ee's on kõik spämmerid ning see on spämmifoorum ilma asjalikke teemadeta. |
|
Tagasi üles |
|
 |
Ummi lovely berry

Liitunud: 8 Apr 2006 Postitusi: 3500 Asukoht: Tallinn
|
Postitatud: Teis Aug 26, 2008 19:45 Teema:
|
|
|
shadowman kirjutas: | Ja ka tavalisele animevaatajale, kes võibolla on niivõrd harjunud nende hüppavate tekstide ja oniisamadega, et peavad neid iseenesestmõistetavaks ja ei oskagi midagi paremat tahta. |
Tõsi, mina näiteks oleks võrdlemisi häiritud, kui minu armsa oniisama asemel tuleks ekraanile mingi kandiline elder brother. _________________ baka pole surnud, me postitame siia peaaegu iga kuu |
|
Tagasi üles |
|
 |
shadowman

Liitunud: 6 Veeb 2007 Postitusi: 828
|
Postitatud: Teis Aug 26, 2008 20:26 Teema:
|
|
|
Ummi kirjutas: | Tõsi, mina näiteks oleks võrdlemisi häiritud, kui minu armsa oniisama asemel tuleks ekraanile mingi kandiline elder brother. |
Ja kuidas peab ennast tundma see, kes vaatab võibolla enda esimest animed ja ei saa mitte muhvigi aru, mida need oniisamad tähendavad? Lihtne brother ajab inglise keeles asja ära küll; inimesed ei ole ju kurdid ja tõeline otaku, kellele iga keeleline nüanss tähtis on, kuuleb ju niikuinii ära, kas öeldi niichan, oniisan või oniisama. |
|
Tagasi üles |
|
 |
Ummi lovely berry

Liitunud: 8 Apr 2006 Postitusi: 3500 Asukoht: Tallinn
|
Postitatud: Teis Aug 26, 2008 20:32 Teema:
|
|
|
Ega mind ei huvitagi kuidas see muhv end tunneb, mina tahan oma oniisan'e! _________________ baka pole surnud, me postitame siia peaaegu iga kuu |
|
Tagasi üles |
|
 |
cenorig

Liitunud: 14 Sept 2006 Postitusi: 1695
|
Postitatud: Teis Aug 26, 2008 20:34 Teema:
|
|
|
shadowman kirjutas: | Ummi kirjutas: | Tõsi, mina näiteks oleks võrdlemisi häiritud, kui minu armsa oniisama asemel tuleks ekraanile mingi kandiline elder brother. |
Ja kuidas peab ennast tundma see, kes vaatab võibolla enda esimest animed ja ei saa mitte muhvigi aru, mida need oniisamad tähendavad? Lihtne brother ajab inglise keeles asja ära küll; inimesed ei ole ju kurdid ja tõeline otaku, kellele iga keeleline nüanss tähtis on, kuuleb ju niikuinii ära, kas öeldi niichan, oniisan või oniisama. |
Mulle ikka meeldib tiitleid näha. Lõppude lõpuks võib küsida, et kas seda ka mitte inglise keeles ära jätta, sest "I love you elder brother kurosaki" ei kõla üldse loomulikult. Nii et kõik tiitlid ära? Mulle ei sobi.
Ka ametlikes mangatõlgetes on tiitlid suuremalt jaolt alles (kuigi see oleneb väljaandjast) ja mangas on lisaleht tõlgetega. Anime pole küll sama mis manga, aga valik, kas tõlkida või mitte, peaks sama olema. Leian, et mitte tõlkida. _________________ xyz |
|
Tagasi üles |
|
 |
raidomees Kasemees Enn elab kase sees

Liitunud: 15 Sept 2006 Postitusi: 1640 Asukoht: Tartu
|
Postitatud: Teis Aug 26, 2008 22:04 Teema:
|
|
|
Ma pooli asju siin lugenud ei ole, aga ma kunagi ammu-ammu, või mitte nii ammu, vaatasin seda dokumentaalset flmi, nii et annan endale loe artlusse sekkuda ja liiga pika postituse praegu teha.
Tiitlid võivad küll olla ja mingid informeerivad kastid üle ekraani, sest mulle ausalt öeldes meeldib multikaid vaadates õppida, nii keelest kui ka kultuurist. Aga mõtetult hunnikute sõnade originaalkeelde jätmine küll ilus ei ole. Ainult sellised sõnad, millele päris täpset vastet ei ole või on mingi imelik asi, võiks jätta originaalkeelde. Ja näiteks ma mõnda aega tagasi vaatasin (neljandat korda) ühte hästi pikka ja vahvat mereteemalist multikat ja seal oli üks jube dramaatiline stseen lapse ja ema vahel ja siis hiiglane viis lapse ära ja laps karjus äkki "Okaasan~!" ja see rikkus kogu draama ära!!! Ma esimesed kolm korda ei pannud seda vist tähele, või vähemalt ei jäänud meelde, aga nüüd oli see kohutavalt häiriv ja nõme! Miks niimoodi tehakse? Kõik räägivad inglise keeles, siis tuleb mingi jube emotsionaalne hetk ja siis äkki mingi tüüp karjub midagi jaapani keeles.
Selles suhtes oli tal ka õigus, et on jube vastik, kuidas ava- ja lõpulood ära solgitakse oma lugematute karaokeeffektidega ja oma tõlkijate ja muude tüüpide nimedega... Karaoke tõlkimine on muidugi tore ja mingid effektid võivad ka olla, näiteks see klassikaline punn, mis lauldava silbi peale hüppaks, selle järgi on minu arust kõige lihtsam laulda, aga kindlasti mitte niigi sõnadest raskesti arusaadavalt kiirele loole hästi välkuvad effektid, mis haihtuvad ära, enne kui sa jõuad lugeda, mis seal üldse kirjas oli... Oma nimed võid muidugi kuhugi kirjutada, kui sa suure töö oled teinud ja midagi tõlkinud ja ära ajastanud jms, aga mitte originaalloojate nimede peale või kõrvale või üldse mitte multika enda peale vaid kuhugi eraldi pildile.
Hmm, ja siis need erieffektidega rünnakute ja sihukeste nimed. Kui nad on hästi tehtud ja on loetavad, siis nad mulle meeldivad, ma olen ka kohanud täitsa loetamatuid jurakaid ja see küll ei sobi, aga muidu nad meeldivad mulle. |
|
Tagasi üles |
|
 |
ruri hammustab rrrRRRRRrr

Liitunud: 1 Veeb 2003 Postitusi: 1645 Asukoht: Tallinn
|
Postitatud: Teis Aug 26, 2008 22:08 Teema:
|
|
|
shadowman kirjutas: | Ja kuidas peab ennast tundma see, kes vaatab võibolla enda esimest animed ja ei saa mitte muhvigi aru, mida need oniisamad tähendavad? Lihtne brother ajab inglise keeles asja ära küll; |
ja mida kuradit tähendab brother?
nagu korralikul tõlgitud mangal on lõpus leht seletustega võiks ka anime DVD-del olla lisaleht seletustega, kuna cenorig'i mainitud "elder brother" (samuti younger brother) ei ole inglise keeles loomulik pöördumine venna poole - tekitab väärarusaama ameerika kultuurist. samuti ei ole inglise keel emakeel nii meile kui ka paljudele teistele euroopa-aasia jmt rahvastele, seega lihtne "sõna" võib inimeste jaoks erinevaid tähendusi omada, st ei saada sõna/lause mõttest aru nii nagu tõlkija seda soovis (kui just pole viitsimist sõnaraamatust/websterist/vmt järgi kontrollida).
seega inglisekeelsest (ameerika) sfäärist välja jäädes ning seda mitte kummardades pooldaks mina siiski teatud originaalkeele terminite ja liidete jätmist tõlkesse selle asemel, et segada seda lisaks veel kolmanda kultuuriga.
ps! tõlgi arusaadavalt ja loomuliklt inglise keelt natuke osakavale inimesele: onii-chan, onii-san, onii-sama. kui tõlgitud saad, siis küsi endalt, et kas ka mitteameerika kultuuris elavatele inimestele, kes natuke inglise keelt oskavad, see sama arusaadav on. |
|
Tagasi üles |
|
 |
Hypno

Liitunud: 25 Veeb 2008 Postitusi: 372 Asukoht: Tartu
|
Postitatud: Teis Aug 26, 2008 23:52 Teema:
|
|
|
Nõustun sellega, et võiks mõned sõnad tõlkimata jätta ja kui neid esimest korda seerias mainitakse, siis ülesse äärde väike tõlge toppida. Harid ennast niimodi. Ja näiteks Bleachis meeldis mulle palju rohkem Lunari tõlkest 'Zanpakuto' ja 'Shinigami' lugeda, kui Dattebayo 'Soul Reaper' ja 'Death God'. Maitse asi ma arvan.
Karaoke mind ei häiri, seda tavaliselt niikunii ei vaata. Kui, siis esimesel korral. _________________ My Anime List |
|
Tagasi üles |
|
 |
shadowman

Liitunud: 6 Veeb 2007 Postitusi: 828
|
Postitatud: Kolm Aug 27, 2008 01:08 Teema:
|
|
|
ruri kirjutas: | ja mida kuradit tähendab brother?
/---/
ps! tõlgi arusaadavalt ja loomuliklt inglise keelt natuke osakavale inimesele: onii-chan, onii-san, onii-sama. kui tõlgitud saad, siis küsi endalt, et kas ka mitteameerika kultuuris elavatele inimestele, kes natuke inglise keelt oskavad, see sama arusaadav on. |
Sa kas räägid meelega pointist mööda või ei sõnastanud ma ennast piisavalt arusaadavalt. Loomulikult ei ole võimalik inglise keelde tõlkida kõiki jaapani keele nüansse ja seepärast tuleb paratamatult teha lihtsustusi. Brother võib olenevalt kontekstist olla täiesti aktsepteeritav tõlge ja tundub venna poole pöördumisel natuke loomulikum kui elder brother, kuigi osa informatsioonist läheb kaduma. Samas on võimalik kasutada ka muid variante, näiteks venna nimega asendamine või - kui tegu on honorificuga (mis selle sõna eestikeelne vaste on?) - üldse ära jätmine. Ükskõik milline see tõlge tuleb ja kas see kõlab inglise keeles loomulikuna või mitte (see oleneb juba tõlkija tasemest), on see ikkagi tavalisele inglise keelt oskavale inimesele arusaadavam kui mingi täiesti võõras ja tundmatu sõna nagu oniisan. Tõlge on ikkagi tõlge ja kui sellest arusaamine eeldab originaalkeelest arusaamist, siis on midagi nagu valesti. Mina isiklikult eeldaks natuke umbmäärast kuid arusaadavat tõlget sellisele, mille lugemiseks mul sõnaraamatut vaja on.
Raidomees tõi väga hea näite One Piece'ist täpselt selle jutu illustreerimiseks, mida ma räägin. Kui järsku ilmub täiesti lambist sinna kohta ekraanile, kus sa oled harjunud inglisekeelset teksti nägema, mingi selline moodustis nagu "Okaasan~!", siis tavalise animevõõra inimese esimene reaktsoon on midagi sellist: "WTF is okaasan???" Ok, ärksam inimene võtab sellepeale sõnaraamatu välja ja otsib selle sõna tähenduse üles ning võibolla jätab meeldegi, aga no come on...
Mis puutub inglise keele oskamisse või mitteoskamisse, siis ma ei saa üldse aru, kuidas see antud teemaga seotud on. Inglisekeelsed tõlked on ju ikkagi tehtud eelkõige inglise keelt emakeelena rääkivale inimesele ja me ei saa eeldada, et tõlkijad arvestaks ka nendega, kes seda keelt nii hästi ei oska (lihtsamaid sõnu kasutades vms - bullshit ju). See, et eestikeelseid tõlkeid pole ja me peame inglisekeelsetega leppima, on meie, mitte tõlkijate probleem. Samuti see, kui me neist aru ei saa. Seega - kuni meil omakeelseid tõlkeid eriti ei ole ja me jaapani keelt piisavalt hästi ei oska, tuleb animest arusaamiseks leppida inglisekeelsete subtiitritega ja nendega paratamatult kaasneva Ameerika kultuuri mõjutusega, sest iga tõlge (olgu ta kui sõnasõnaline tahes) omab mõjutusi tõlkijamaa kultuurist.
Mis honorificutesse puutub, siis mind need -sanid ja -kunid nimede lõpus ei häiri (kuigi ma ei pea neid vajalikeks). Need on sellised asjad, millest saab ka enamik jaapani keelega mitte sinapeal olevaid inimesi aru, erinevalt onii- ja onee- jms sõnadest, mis tingimata tõlget vajavad. |
|
Tagasi üles |
|
 |
ShinNatsume Robin, komadori
Liitunud: 12 Juun 2007 Postitusi: 1785
|
Postitatud: Kolm Aug 27, 2008 09:13 Teema:
|
|
|
Oi shadowman, su jutus on loogikat, aga jällegi, ma usun, et paljud teavad mis on onii- , okaasan jms..
Kuigi, ma ei näe ise ka sellel erilist pointi siis see mind väga hullult ei häiri.. |
|
Tagasi üles |
|
 |
Ummi lovely berry

Liitunud: 8 Apr 2006 Postitusi: 3500 Asukoht: Tallinn
|
Postitatud: Kolm Aug 27, 2008 09:40 Teema:
|
|
|
nn honorificud ei tohiks tõlkest üldse ära kaduda ju, sest see näitab suhteliselt palju tegelaste suhete kohta ning tihtilugu on loos väikesed arutelud. _________________ baka pole surnud, me postitame siia peaaegu iga kuu |
|
Tagasi üles |
|
 |
|
|
Sa ei saa teha siia alafoorumisse uusi teemasid Sa ei saa vastata siinsetele teemadele Sa ei saa muuta oma postitusi Sa ei saa kustutada oma postitusi Sa ei saa hääletada küsitlustes
|
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group Tõlkinud:
|
| |