OtsiOtsi   Liikmete nimekiriLiikmete nimekiri   KasutajagrupidKasutajagrupid   RegistreeriRegistreeri 
 ProfiilProfiil   Privaatsõnumite lugemiseks logi sisse   Logi sisseLogi sisse 

on see manga?
Mine lehele Eelmine  1, 2, 3, 4  Järgmine
 
Uus teema   Vasta teemale    baka.ee foorum / -> üldine
Vaata eelmist teemat :: Vaata järgmist teemat  
Autor Teade
pansomon



Liitunud: 26 Veeb 2003
Postitusi: 468
Asukoht: Tallinn

PostitusPostitatud: Esm Aug 18, 2003 10:29    Teema: Vasta viitega

Tsiteerin::
Kuid lõppkokkuvõttes on asi selline: lääne (koomiksi)kunstnikel on omad harjumused ja traditsioonid ning seetõttu puudub neid vajadus mangat joonistada. Kui nad prooviksid, võivad tulemused olla päris meeldivad


minu arvamus asjast on, et tegelikult te vaidlete tühja üle. tavalist lääne koomiksit ja mangat võrrelda on umbes sama nagu võrrelda nt jaapani filmi ja ameerika filmi. olgugi, et mõlemad on erinevad, on tegu ju ikkagi olemuselt sama asjaga - koomiksiga (filmiga). vahe on ainult selles, kust maalt asi pärit on, kust kultuurist. igal kultuuril on vaid endale ainuomased jooned, mis paistavad välja ka selle kultuuri kunstiteostelt. kusjuures ma söön oma mütsi ära kui manga jaapani keeles ei tähenda umbes sama, mis comics inglise keeles.
ehk siis veel filmindusest paralleele tuues - öelda, et jaapanlased teevad parimaid mangasid on tegelikult sama, mis öelda et hongkongis tehakse parimaid hongkongi action filme või et hollywood teeb parimaid lääne actionfilme. see on umbes sama nagu tõdeda, et ja kolmnurga sisenurkade summa on 180kraadi (või siis et hakata selle aksioomi üle vaidlema, tuues sisse igasugused kahtlased asjad nagu ruumi kõverused jms).
Tagasi üles
Vaata kasutaja profiili Saada privaatsõnum Vaata liikme veebilehte
ruri
hammustab rrrRRRRRrr


Liitunud: 1 Veeb 2003
Postitusi: 1645
Asukoht: Tallinn

PostitusPostitatud: Esm Aug 18, 2003 11:39    Teema: Vasta viitega

hjarg kirjutas:
Lihtsalt... tagasihoidlik küsimus:

mis ajast seotakse kunstistiili teatud riigiga? Samamoodi voiks öelda, et impressionism on ainult prantslaste mängumaa, renessansskunstiga tohivad tegeleda ainult itaallased jne jne. Kunst kui selline - ja manga on kunst - ei ole kunagi riigipiiride taha peatuma jäänud.

küsiks vastu, et misajast on manga kunstistiil nagu impressionism voi renessanss?

ega tegelikult vastust ei taha ning stiilide ning muude taoliste asjade üle vaidlema ka ei taha hakata, kuna see on minu teadmiste piiridest väljas, aga miks mangat jaapaniga siduda, sellele võin küll enda arusaamise anda.

manga on jaapani sõna ning selle all mõistetakse jaapanis põhimõtteliselt kõike, alates neljapildilistest pildiribadest (mille puhul ei pruugi üldsegi öelda, et need jaapanlase tehtud on) kuni graafiliste novellideni, mida ka gekiga-ks kutsutakse (samamoodi nagu meiegi tavaliselt kõik koomiksi alla kipume paigutama). ehk siis lühidalt, nagu pansomon jõudis juba öelda (ning tema jutuga olen üsna nõus), manga on sõna comics ekvivalent jaapanis, seega võib sealne mangakunstnik joonistada suvalise stiili ja sisuga asja ning see on ikka manga, või siis peab hakkama ka sealset loomingut kahte lehte lööma – mingil alusel paneme osad manga patta ja teised koomiksi patta, samamoodi nagu läänes loodutega mõned tahavad teha. seetõttu, ja kuna jaapanis on tänu kultuurilistele erinevustele koomiks mõnevõrra teist rada pidi arenenud, teen mina vahet maa järgi, et mis on manga ja mis koomiks. sest, nagu ütlesin, mangat on võimalik suva sisu ja stiiliga teha, samuti koomiksit, seega mis teeb loomingust koomiksi ja mis manga, kui mitte päritolumaa?

Tsiteerin::
Minu meelest on see jabur, kui vaadata mitteprantslasest impressionisti halvustavalt ainult tema rahvuse tottu. Samamoodi ei tohiks ka mittejaapanlasest mangakunstnikule viltu vaadata puhtalt selletottu, et tegemist ei ole jaapanlasega.

minu arust on jälle jabur kutsuda enda loomingut mingi teise nimega sellepärast, et niimoodi on voimalik erinev ja cool välja näha ja odavat populaarsust voita, eriti kui omas keeles on selle jaoks moisted olemas.

teine asi on see, et vähemalt mina pole halvustavalt vaadanud, vaid osad (sealhulgas mina) lihtsalt keelduvad sellist loomingut vale nimega, nende arvates, nimetamast.

Tsiteerin::
Ärgem unustagem, et see on siiski lopptulemus ehk valminud teos, mis on tähtis. Mitte selle käe, kes lopptulemuse meisterdas, rahvus.

ja samas ei näe põhjust, miks peaks asja nimetama mingi nimega vastavalt tulemusele, aga mitte rahvusele.
Tagasi üles
Vaata kasutaja profiili Saada privaatsõnum Vaata liikme veebilehte
Vabarnamees
mario with money


Liitunud: 9 Jan 2003
Postitusi: 1802
Asukoht: Tallinn

PostitusPostitatud: Esm Aug 25, 2003 12:12    Teema: Vasta viitega

ruri kirjutas:
umbes samamoodi võib ju öelda, et ühine stiil on ka Walt Disneyl ja Neil Gaimanil...
(heh, tegelikult on miki hiir ka ju manga. suured silmad ja lihtsustatud näo- ja kehajooned :P )


Tahtsin ainult täpsustada. Siin on silmas peetud siiski süzhees, dialoogides ja tegelaskujude kirjeldustes avalduvat stiili, loodan? Gaiman teadupärast on peaasjalikult kirjanik ja on minu teada joonistanud vaid paar väga piiratud levikuga koomiksit. Stiilinäiteks kõlbab kasvõi see.

Teemale ma midagi lisada ei soovi, minu arvamus ühtib enamjaolt pansomon'i ja ruri viimaste avaldustega.
_________________
Vabarnamees: nagu lendav tigu * ~animeloend~


Viimati muutis seda Vabarnamees (Püh Aug 31, 2003 19:46). Kokku muudetud 1 kord
Tagasi üles
Vaata kasutaja profiili Saada privaatsõnum Saada e-mail Vaata liikme veebilehte
ruri
hammustab rrrRRRRRrr


Liitunud: 1 Veeb 2003
Postitusi: 1645
Asukoht: Tallinn

PostitusPostitatud: Esm Aug 25, 2003 15:50    Teema: Vasta viitega

Vabarnamees kirjutas:
ruri kirjutas:
umbes samamoodi võib ju öelda, et ühine stiil on ka Walt Disneyl ja Neil Gaimanil...


Tahtsin ainult täpsustada. Siin on silmas peetud siiski süzhees, dialoogides ja tegelaskujude kirjeldustes avalduvat stiili, loodan?

optimist oled :) ma tean küll, et joonistamist silmas pidades on ülalolev võrdlus vale ning ma ei täpsustanud, et pean silmas tegelikult "Sandman'i", aga kirjutamise hetkel ei mõelnud detailidele ning "ühine stiil on ka Walt Disneyl ja "Sandman'il"" oleks natuke imelik tundunud. pealegi ei tulnud hetkel ka mitte ühtegi muud nime meelde kellega võrrelda, seega asendage Neil Gaimani nimi ülalolevas lauses "Sandman'i kunstnikega" kui tahate.
Tagasi üles
Vaata kasutaja profiili Saada privaatsõnum Vaata liikme veebilehte
ichi



Liitunud: 10 Aug 2003
Postitusi: 249
Asukoht: Tartu

PostitusPostitatud: Esm Aug 25, 2003 16:38    Teema: Vasta viitega

sandman is c00l.

või midagi.

hea stoori, hea käega joonistajad, hea hea hea koomiks.
_________________
-bob, do you know what happens to schoolgirls in japanese cartoons?
-no....what? (enter tentacles) ooogh...!! wankaaaaarrrgh!!!!!

http://www.weebl.jolt.co.uk/hentai.htm
Tagasi üles
Vaata kasutaja profiili Saada privaatsõnum Vaata liikme veebilehte MSN Messenger
miyu



Liitunud: 26 Aug 2003
Postitusi: 3
Asukoht: Pärnu/maailma serv

PostitusPostitatud: Teis Aug 26, 2003 21:33    Teema: Vasta viitega

manga kui joonistusstiil on üks asi. Sellega saavad hakkana suvalised sakslased või USAlased, a krt, kujutage näiteks mõnda animet, mille tegelasteks mingised LA highscoolgirlied???
Tagasi üles
Vaata kasutaja profiili Saada privaatsõnum
ruri
hammustab rrrRRRRRrr


Liitunud: 1 Veeb 2003
Postitusi: 1645
Asukoht: Tallinn

PostitusPostitatud: Kolm Aug 27, 2003 17:10    Teema: Vasta viitega

miyu kirjutas:
manga kui joonistusstiil on üks asi.

heh, hjargi partei...

Tsiteerin::
a krt, kujutage näiteks mõnda animet, mille tegelasteks mingised LA highscoolgirlied???

mis vahet seal on kuskohast tegelased pärit on või kus sündmustik toimub? peaasi, et meeldib.
Tagasi üles
Vaata kasutaja profiili Saada privaatsõnum Vaata liikme veebilehte
geki



Liitunud: 3 Veeb 2003
Postitusi: 502

PostitusPostitatud: Kolm Aug 27, 2003 22:18    Teema: Vasta viitega

Tsiteerin::
a krt, kujutage näiteks mõnda animet, mille tegelasteks mingised LA highscoolgirlied???


siis see oleks ameerika noorteseriaal emm
Tagasi üles
Vaata kasutaja profiili Saada privaatsõnum
Prokrustes



Liitunud: 28 Aug 2003
Postitusi: 5
Asukoht: Tartu

PostitusPostitatud: Laup Aug 30, 2003 18:18    Teema: üks alandlik arvamus veel algsel teemal Vasta viitega

Nagu siinse arutelu põhjal on selgunud, oleneb palju, kuidas mangat määratleda. Näen praegu peamiselt 2 võimalust:

1. Manga kui jaapani koomiks - sel juhul pole juba definitsiooni tõttu manga miski, mida pole jaapanlane joonistanud. => keegi peale jaapanlaste ei saa mangat joonistada.

2. Manga kui teatav joonistamis- ja jutustamisstiil. Sel juhul tuleb diferentseerida ka jaapanlaste joonistet koomikseid - kui jaapanlane joonistab lääne traditsioonis, siis ta ei joonista mangat. Kui lääne kunstnik joonistab aga manga stiilis, siis joonistab ta mangat. Siin on autentsuse osas jaapanlastel kindlasti eelis, kuna nad elavad sünnist saati selles kultuurikeskkonnas (geneetiliseks ei saa selliseid asju aga küll pidada Rolling Eyes ). Samas pole traditsioonitruudus ilmtingimata voorus mu meelest. Kunst areneb tänu originaalsusele (vähemalt kuni postmodernismini arenes) ning enneolematu sümbioos annab huvitavama tulemuse kui epigoonlus (muidugi tekkib jälle küsimus, kas nimetada seda sümbioosi enam mangaks või mitte).
Nojah, kogu jutu tuum on vist selles, et on kaks eri asja millestki inspireeritud olla ja midagi jäljendada. Mangast inspireeritud olles ja õppides saab luua midagi uut ja huvitavat, mangat jäljendades ei jõua aga jaapanlaste tasemele.

Näib, jõudsingi lõpuks mingisse banaalsusse välja. :(
_________________
http://www.rain-street.org/fightcrime.htm
Tagasi üles
Vaata kasutaja profiili Saada privaatsõnum MSN Messenger
ruri
hammustab rrrRRRRRrr


Liitunud: 1 Veeb 2003
Postitusi: 1645
Asukoht: Tallinn

PostitusPostitatud: Laup Aug 30, 2003 21:05    Teema: Re: üks alandlik arvamus veel algsel teemal Vasta viitega

Prokrustes kirjutas:
1. Manga kui jaapani koomiks - sel juhul pole juba definitsiooni tõttu manga miski, mida pole jaapanlane joonistanud. => keegi peale jaapanlaste ei saa mangat joonistada.

see viimane lause kisub väga võrdluse poole, et keegi ei saa välismaal raamatut kirjutada, kuna pole eestlane. ega ei saa küll, kuna inglismaal kirjutatakse book'e ja jaapanis hon'e, eks ju.

Tsiteerin::
2. Manga kui teatav joonistamis- ja jutustamisstiil.

ja ma pole veel kelleltki saanud mingit korralikku vastust sellele, et mille alusel defineerida manga kui stiil. mida on ühist nii joonistamise poolelt, kui ka jutustamise poolelt, terve 19-nda, 20-nda ja 21-se sajandi mangadel? üks ühine asi neil on - nad on jaapanist pärit. keegi ütleb veel midagi ühist?
Tagasi üles
Vaata kasutaja profiili Saada privaatsõnum Vaata liikme veebilehte
Prokrustes



Liitunud: 28 Aug 2003
Postitusi: 5
Asukoht: Tartu

PostitusPostitatud: Laup Aug 30, 2003 22:43    Teema: Re: üks alandlik arvamus veel algsel teemal Vasta viitega

ruri kirjutas:
Prokrustes kirjutas:
1. Manga kui jaapani koomiks - sel juhul pole juba definitsiooni tõttu manga miski, mida pole jaapanlane joonistanud. => keegi peale jaapanlaste ei saa mangat joonistada.

see viimane lause kisub väga võrdluse poole, et keegi ei saa välismaal raamatut kirjutada, kuna pole eestlane. ega ei saa küll, kuna inglismaal kirjutatakse book'e ja jaapanis hon'e, eks ju.


Arvatavasti ei jõudnud mu esimene definitsioon Rurile päris kohale. Kui võtta aluseks, et manga = jaapani koomiks, siis ei saa seda keegi peale jaapanlaste joonistada, nagu ei saa eesti kirjandust keegi peale eestlaste (sh väliseestlaste) kirjutada. Mõttemänguna võib igasuguseid definitsioone esitada, eks ju?

Tsiteerin::
mida on ühist nii joonistamise poolelt, kui ka jutustamise poolelt, terve 19-nda, 20-nda ja 21-se sajandi mangadel? üks ühine asi neil on - nad on jaapanist pärit. keegi ütleb veel midagi ühist?


Näiteks see, et nii pildi kui ka su˛ee osa juuri peitub jaapani kultuuritraditsioonis? Kui on olemas selline asi nagu jaapani koomiksitraditsioon (ja minu arvates on), siis saab sellest mõjutatud olla ja sellest mitte mõjutatud olla. Kõigi sellest mõjutatud kunstnike töödes elab natuke ka Hokusai (ja kõik tema mõjutajad).

Vabandage mu rumalust. :)
_________________
http://www.rain-street.org/fightcrime.htm
Tagasi üles
Vaata kasutaja profiili Saada privaatsõnum MSN Messenger
ruri
hammustab rrrRRRRRrr


Liitunud: 1 Veeb 2003
Postitusi: 1645
Asukoht: Tallinn

PostitusPostitatud: Püh Aug 31, 2003 04:59    Teema: Re: üks alandlik arvamus veel algsel teemal Vasta viitega

Prokrustes kirjutas:
Arvatavasti ei jõudnud mu esimene definitsioon Rurile päris kohale. Kui võtta aluseks, et manga = jaapani koomiks, siis ei saa seda keegi peale jaapanlaste joonistada, nagu ei saa eesti kirjandust keegi peale eestlaste (sh väliseestlaste) kirjutada.

jah, paistab, et ei jõudnud päris kohale ja läksin oma mõttekäiguga liiga üldisele teele.

ruri kirjutas:
mida on ühist nii joonistamise poolelt, kui ka jutustamise poolelt, terve 19-nda, 20-nda ja 21-se sajandi mangadel? üks ühine asi neil on - nad on jaapanist pärit. keegi ütleb veel midagi ühist?
Tsiteerin::
Näiteks see, et nii pildi kui ka su˛ee osa juuri peitub jaapani kultuuritraditsioonis?

kultuuritraditsioon on väga lai mõiste ning sellise ühise joone abil millegi stiiliks defineerimine teeb näiteks ka jaapani kirjanduse omaette stiiliks. mida see minu arusaamise järgi ei ole.

Tsiteerin::
Kui on olemas selline asi nagu jaapani koomiksitraditsioon (ja minu arvates on), siis saab sellest mõjutatud olla ja sellest mitte mõjutatud olla. Kõigi sellest mõjutatud kunstnike töödes elab natuke ka Hokusai (ja kõik tema mõjutajad).

mida sa sellega öelda tahad "manga kui stiil" kontekstis? arvad, et tänapäeval leiab eriti kedagi kes oleks Hokusai aegsest rohkem mõjutatud kui II-e maailmasõjajärgsest lääne/ameerika kultuurist? ja pealegi, miks seda Hokusaid on vaja nagu mingi manga isana käsitleda? ta mõtles selle sõna välja, aga kas keegi teab mida uut, kapitaalset või muidu silmapaistvat ta manga/ukiyo-e maailmas korda saatis? ehk siis ta ei ole manga, kui sellise, looja, vaid manga, kui sõna, looja. vähemalt nii olen mina aru saanud.
Tagasi üles
Vaata kasutaja profiili Saada privaatsõnum Vaata liikme veebilehte
Xelene
hentai-baka


Liitunud: 1 Veeb 2003
Postitusi: 359
Asukoht: parareru-wordu

PostitusPostitatud: Esm Sept 01, 2003 08:55    Teema: Vasta viitega

nu mul on saksamaal yks tuttav keda kutsuti yht originaalset jaapani mangat tegema, ja venemaal on ka tuttavaid kes perfektselt mangat teevad. asi s6ltub sellest kuiv6rd sa ise animega elad. sest kui ikka vaadata ja lugeda meeletult yleloomulikult palju ja samas koguaeg joonistamist harjutada, aastaid jne. siis on suht v6imatu m88da panna.
_________________
tsukurimashooo tsukurimashooo..
Tagasi üles
Vaata kasutaja profiili Saada privaatsõnum Saada e-mail Vaata liikme veebilehte MSN Messenger
ruri
hammustab rrrRRRRRrr


Liitunud: 1 Veeb 2003
Postitusi: 1645
Asukoht: Tallinn

PostitusPostitatud: Esm Sept 01, 2003 12:14    Teema: Vasta viitega

sellise suhtumise järgi ongi suurte silmadega mujal joonistatud asi manga ja näiteks taolises stiilis jaapanis tehtud ei ole manga, kuna sellel pole siinmail nähtava manga/animega midagi pistmist. ehk siis Xelene joonistaks oma stiiliga mangat ja aardv mitte. miks? sest valdav enamus näeb mangat/animet just sarnasena Xelene joonistustele, muud stiilid manga/anime jaoks ei kõlba.

ja lisaks veel: misasi see on? anime või mitte? kui on anime, siis juhul kui samasugune asi ei oleks jaapanis tehtud, mis ta siis oleks ja miks?

parandus: Shikato link parandatud viitama õigele kohale...


Viimati muutis seda ruri (Nelj Nov 11, 2004 03:13). Kokku muudetud 1 kord
Tagasi üles
Vaata kasutaja profiili Saada privaatsõnum Vaata liikme veebilehte
ichi



Liitunud: 10 Aug 2003
Postitusi: 249
Asukoht: Tartu

PostitusPostitatud: Teis Sept 02, 2003 13:25    Teema: Vasta viitega

???
_________________
-bob, do you know what happens to schoolgirls in japanese cartoons?
-no....what? (enter tentacles) ooogh...!! wankaaaaarrrgh!!!!!

http://www.weebl.jolt.co.uk/hentai.htm
Tagasi üles
Vaata kasutaja profiili Saada privaatsõnum Vaata liikme veebilehte MSN Messenger
Xelene
hentai-baka


Liitunud: 1 Veeb 2003
Postitusi: 359
Asukoht: parareru-wordu

PostitusPostitatud: Teis Sept 02, 2003 15:16    Teema: Vasta viitega

oi..hailait Happybunny'' aga aga..misse mina siia puutun.. :P
_________________
tsukurimashooo tsukurimashooo..
Tagasi üles
Vaata kasutaja profiili Saada privaatsõnum Saada e-mail Vaata liikme veebilehte MSN Messenger
ruri
hammustab rrrRRRRRrr


Liitunud: 1 Veeb 2003
Postitusi: 1645
Asukoht: Tallinn

PostitusPostitatud: Teis Sept 02, 2003 15:29    Teema: Vasta viitega

Xelene kirjutas:
oi..hailait Happybunny'' aga aga..misse mina siia puutun.. :P

sina kirjutasid ja tõid näite ning olid näiteks - niipalju puutud.
Tagasi üles
Vaata kasutaja profiili Saada privaatsõnum Vaata liikme veebilehte
ichi



Liitunud: 10 Aug 2003
Postitusi: 249
Asukoht: Tartu

PostitusPostitatud: Teis Sept 02, 2003 16:03    Teema: Vasta viitega

vabandage nüüd väga ketser-ichit

arvatavasti ei saa ma midagi eriti öelda ilma et kedagi kompromiteeriks
ja kompromiteerimine nagu teada toob kaasa sanktsioone

aga IMHO ei ole Xelene töö (kuigi neid on tal siin way mitu, aga üldpõhimõtteliselt kokku võttes) siiski manga. või on õieti.
aga tegelikult ikka ei ole. vähemalt mitte .... tavapärane manga .... Xelene tööd näevad välja täpselt nii, nagu näevad välja kunstniku tööd, kes on saanud mõjutusi manga no animest. mõjutusi. mitte ei ole manga.'

mitte et need halvad oleks.. .väga lahedad.. väga head.. mulle meeldivad.

(ja palun ärge bannige :P )
_________________
-bob, do you know what happens to schoolgirls in japanese cartoons?
-no....what? (enter tentacles) ooogh...!! wankaaaaarrrgh!!!!!

http://www.weebl.jolt.co.uk/hentai.htm
Tagasi üles
Vaata kasutaja profiili Saada privaatsõnum Vaata liikme veebilehte MSN Messenger
ruri
hammustab rrrRRRRRrr


Liitunud: 1 Veeb 2003
Postitusi: 1645
Asukoht: Tallinn

PostitusPostitatud: Teis Sept 02, 2003 16:18    Teema: Vasta viitega

ichi kirjutas:
aga IMHO ei ole Xelene töö ... siiski manga.

keegi pole öelnudki, et on. öeldakse hoopis, et anime stiilis pildid on...
Tagasi üles
Vaata kasutaja profiili Saada privaatsõnum Vaata liikme veebilehte
ichi



Liitunud: 10 Aug 2003
Postitusi: 249
Asukoht: Tartu

PostitusPostitatud: Teis Sept 02, 2003 22:46    Teema: Vasta viitega

ruri kirjutas:
sellise suhtumise järgi ongi suurte silmadega mujal joonistatud asi manga ja näiteks taolises stiilis jaapanis tehtud ei ole manga, kuna sellel pole siinmail nähtava manga/animega midagi pistmist. ehk siis Xelene joonistaks oma stiiliga mangat ja aardv mitte. miks? sest valdav enamus näeb mangat/animet just sarnasena Xelene joonistustele, muud stiilid manga/anime jaoks ei kõlba.


ruri kirjutas:
keegi pole öelnudki, et on. öeldakse hoopis, et anime stiilis pildid on...


vabandust kogu üleelmise posti kvõutimise eest aga su tekst toob küll välja Xelene kui mangajoonistuse näite ning aardvi kui vastandnäite.

mida sa õieti tahad öelda?
ma küll aru ei saa, stupid me.
_________________
-bob, do you know what happens to schoolgirls in japanese cartoons?
-no....what? (enter tentacles) ooogh...!! wankaaaaarrrgh!!!!!

http://www.weebl.jolt.co.uk/hentai.htm
Tagasi üles
Vaata kasutaja profiili Saada privaatsõnum Vaata liikme veebilehte MSN Messenger
Reasta teated:   
Uus teema   Vasta teemale    baka.ee foorum / -> üldine Kõik ajad on GMT + 2 Tundi
Mine lehele Eelmine  1, 2, 3, 4  Järgmine
Lehekülg 2, lehekülgi kokku 4

 
Hüppa:  
Sa ei saa teha siia alafoorumisse uusi teemasid
Sa ei saa vastata siinsetele teemadele
Sa ei saa muuta oma postitusi
Sa ei saa kustutada oma postitusi
Sa ei saa hääletada küsitlustes


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Tõlkinud: