OtsiOtsi   Liikmete nimekiriLiikmete nimekiri   KasutajagrupidKasutajagrupid   RegistreeriRegistreeri 
 ProfiilProfiil   Privaatsõnumite lugemiseks logi sisse   Logi sisseLogi sisse 

Cowboy Bebopi mäng+pikk arutlus Rooma Impeeriumi teemadel =)
Mine lehele Eelmine  1, 2, 3, 4, 5  Järgmine
 
Uus teema   Vasta teemale    baka.ee foorum / -> mängud
Vaata eelmist teemat :: Vaata järgmist teemat  
Autor Teade
ruri
hammustab rrrRRRRRrr


Liitunud: 1 Veeb 2003
Postitusi: 1645
Asukoht: Tallinn

PostitusPostitatud: Teis Mai 25, 2004 01:54    Teema: Vasta viitega

erick kirjutas:
Anyhow, hjarg, kas sina tead, mitu pixel pipelinet on ATI Radeon 8500 videokaardis? Aga kui sul on umbmäärane arusaamine, et näiteks 3, ja sa küsid mõne IT mehe käest kes antud produkti levitab, siis on ju ka imelik, kui tüüp ei oska sulle midagi selle peale kosta, saati siis veel parandada, et ei, 4 on kohe kindlasti. Polegi sinu asi teada tegelikult, palju neid seal on, aga IT mehe ülesanne on ikkagi sulle normaalne vastus anda.

su näide on mööda. tegelikult oleks asi pigem nii, et ATI Radeon 8500 kõrvale tuleks ATI poolt mingi TV kaart, mida nimetatakse ATI Radeon 8500TV ja siis tuleks keegi ignorant ATI esindajalt CeBitil küsima, et miks ATI Radeon 8500TV on ühe e-ga kui ATI Radeeon 8500 on kahe e-ga? ma arvan, et ATI esindaja oleks ka hämmelduses ja ei oskaks esialgu midagi selle peale kosta, mõeldes, et kust august selline imelik tüüp välja on roninud. eriti kui veel see tüüp TEAB, et ATI Radeeon 8500 on sellise kirjapildiga ning isegi ATI ametlik esindaja ei suuda teda teisiti veenda, sest tüüp leidis googlega otsides mõlemaid variante.

ja Beebopi juurde tagasi tulles: niikuinii on enamus kirjavead, tähelepanematus, teadmatus ja häälduse järgi kirjutamine. muud ei midagi, sest ametlikest kohtadest sa vaevalt leiad midagi Beebopi kohta.
Tagasi üles
Vaata kasutaja profiili Saada privaatsõnum Vaata liikme veebilehte
erick
küps PSP-d plõgistav noormees


Liitunud: 29 Märts 2004
Postitusi: 934
Asukoht: Tartu

PostitusPostitatud: Teis Mai 25, 2004 09:53    Teema: Vasta viitega

ruri:

Tsiteerin::
eriti kui veel see tüüp TEAB, et ATI Radeeon 8500 on sellise kirjapildiga ning isegi ATI ametlik esindaja ei suuda teda teisiti veenda, sest tüüp leidis googlega otsides mõlemaid variante.



Vabandust, aga mis segast sa paned, ruri?

Terve eelnenud postituste laviin just käiski selle kohta, et tüüp EI KASUTANUD GOOGLE'IT ET OMA JUTTU KONTROLLIDA (nagu hjarg pädevalt mainis). Seda tegin mina ise, näitamaks, kust säärane viga võis pärineda, ja kui levinud see viga tegelikult on (appelleerides siis sellele, et antud IT ajakirjanik pole paha-paha kui ta teeb oma kultuuriruumis nii laialt levinud vea, ning inimesed, kes peaksid kõige pädevamad teda parandama olema, ei suuda sellega millegipärast hakkama saada). Lihtsalt BANDAI inimesed ei olnud võimelised asja seletama ega eksinud lambukest õigele rajale tagasi juhtima, jättes antud ajakirjanikule valemulje, et Beebop ongi aktsepteeritud variant, mida ta EI OLE.

Kusjuures, ükski pädev IT mees ei usuks seda Radeeoni juttu nagunii, isegi google'i linkide näitamise puhul ta teaks, mis kaardist jutt käib, ja vastaks ausalt. Et see on valekasutus. Pädeva IT mehena tõestaks selle kohapeal läppariga ATI leheküljel käies äragi. Mitte ei jääks mökk-mökk tegema, ega vastust võlgu.

Beebopist veel... kui sa mu esimesed google'i lingid üle vaatad, siis näed, et Beebop on kirjas DVD karpide kohal ja sageli ka kirjeldustes, kuigi karbi enda pildil on selgelt kirjas Bebop. See ongi mu arust kõige huvitavam. Inimestel on õige kirjapilt ees, aga nad valivad ikkagi teistmoodi kirjutamise. See juhtiski mind teooria juurde, et tegu on teadliku veaga (näiteks teadlikult häälduse järgi kirjutamisega), mitte düsgraafia ega muudsorti trükivigadega.
_________________
--taevas linna kohal oli läbikõrvetatud vooluringi värvi--
Tagasi üles
Vaata kasutaja profiili Saada privaatsõnum
pansomon



Liitunud: 26 Veeb 2003
Postitusi: 468
Asukoht: Tallinn

PostitusPostitatud: Teis Mai 25, 2004 09:58    Teema: Vasta viitega

erick kirjutas:

muidugi võiks vaielda, kumb oleks pigem Rooma Impeeriumi päästnud, kas tubli vallutajast imperaator, kes oleks Roomat laiendades küll ajutiselt paar probleemi lahendanud, kuid pikemas perspektiivis asjad veel hullemaks teinud, või kerge riigikorra muutus, misjärel Rooma oleks tagasi tõmmanud nendesse piiridesse, mida ta veel valdama võimeline


1) kui sa oled tähele pannud, siis need nn. riigikorra muutused saavad olla võimalikud vaid tänu revolutsioonile, st ükski valitseja ei muuda vabatahtlikult seda korda, mille järgi ta valitsema peaks. valitsuskepi maha panemiseks peab olema väga mõjuv põhjus.

2) demokraatia nüüd küll pole see riigikord, mis aitaks impeeriumi valitseda :) antiik-kreekast pärid demokraatia polnud muud eliidi omavaheline kemplus, eks sealt päris ju ka rooma impeerium oma valitsemiskorra. kui sa aga pidasid silmas rohkem kaasaegset demokraatiat, siis see oleks olnud antud ajahetkel teostamatu. teiseks nõudsid juba antiiksed kommunikatsioonivahendid stabiilset valitsejakätt, kes valitseks mitte aastaid, vaid aastakümneid. pealegi kaasaegne demokraatia valitsemissüsteemina ei kõlba mitte kuhugi. esiteks esindusdemokraatiaga kaasas käiv "valitsemise-illusioon", teiseks massipsühholoogia jne. ligi veerand aastatuhandet ja juba näitab antud riigikord tõsiseid nõrkemise märke.

3) kui tädil oleksid sarved, oleks teadagimis :) ühesõnaga rooma impeerium oli juba hukule määratud.

suurte impeeriumide haldamise osas tasub vaadata nt mongolite impeeriumi, eeskujulik näide.
kivistunud maailmapildi osas ei hakka vastu vaidlema. kindlasti polnud see põhiliseks Rooma languse põhjustajaks. pigem süüdistaksin inimlikkust üldiselt. ajaloost on võtta palju näiteid edukatest impeeriumidest, mille suurus on olnud stabiilne.
Tagasi üles
Vaata kasutaja profiili Saada privaatsõnum Vaata liikme veebilehte
erick
küps PSP-d plõgistav noormees


Liitunud: 29 Märts 2004
Postitusi: 934
Asukoht: Tartu

PostitusPostitatud: Teis Mai 25, 2004 10:25    Teema: Vasta viitega

Peaks antud postituse pealkirja ära muutma... teema sisaldab juba nii palju ajalugu, et mõni põhikooliõpilane saaks siit terve referaadi jagu kraami LaLaLaa

Aga kuna asi on huvitav ja väga hariv, siis jätkakem.

Kommentaariks pansomoni postitusele.

Tsiteerin::
1) kui sa oled tähele pannud, siis need nn. riigikorra muutused saavad olla võimalikud vaid tänu revolutsioonile, st ükski valitseja ei muuda vabatahtlikult seda korda, mille järgi ta valitsema peaks. valitsuskepi maha panemiseks peab olema väga mõjuv põhjus.


No ehk on 1000-aastase impeeriumi imminentne (ähvardavalt lähedalolev) hukk piisavalt pädev põhjus? Aga tõesti, reeglina valitsejad ei muuda seda riigikorda, mis nad troonile tõstis. Selleks on võimelised vaid väga isetud ja rahva poolt armastatud valitsejad, ja selliseid Rooma lõpupäevil ei leidunud, nagu me teame. Üle jääb ainult rikkate ja võimukate kodanike-senaatorite vandenõu (ja selliseid toimus Rooma ajaloo jooksul mitmeid, vaata kasvõi seda, kuidas Julius Caesar suri), mis ajab asja ära sama hästi nagu revolutsioon, kui õnneks läheb.

Tsiteerin::
2) demokraatia nüüd küll pole see riigikord, mis aitaks impeeriumi valitseda antiik-kreekast pärid demokraatia polnud muud eliidi omavaheline kemplus, eks sealt päris ju ka rooma impeerium oma valitsemiskorra. kui sa aga pidasid silmas rohkem kaasaegset demokraatiat, siis see oleks olnud antud ajahetkel teostamatu. teiseks nõudsid juba antiiksed kommunikatsioonivahendid stabiilset valitsejakätt, kes valitseks mitte aastaid, vaid aastakümneid. pealegi kaasaegne demokraatia valitsemissüsteemina ei kõlba mitte kuhugi. esiteks esindusdemokraatiaga kaasas käiv "valitsemise-illusioon", teiseks massipsühholoogia jne. ligi veerand aastatuhandet ja juba näitab antud riigikord tõsiseid nõrkemise märke.


Jah, sul on õigus, et asi oli rohkem eliidi omavaheline kemplus kui tänapäevases mõistes demokraatia. Viimane on teatavasti masside ja sihtgruppide (näiteks pensionärid versus noored pered ja üliõpilased) ning nende huve esindavate erakondade vaheline kemplus. Aga siiski ma arvan, et võrrelduna totalitaarse autokraatiaga oleks piiratud demokraatia (teatavast jõukuseastet ületavad Rooma kodanikud) Rooma hukku kindlasti suurema tõenäosusega vältinud.

Mis puudutab kommunikatsioonivahendeid, siis selles oligi üks probleem: Rooma Impeerium oli liiga suur selleks, et seda Roomast valitseda. Loogika ütleb siinkohal seda, et kui su perifeersed valdused jäävad sinu jaoks liiga kaugeteks, siis loobu neist ja loo kompaktsem süsteem, kus käsud ja ka väed liiguvad kiiremini. Kontsentreeri oma võimsus, mitte ära hajuta seda kaugetesse provintsidesse, mille kasutegur maksude näol on nagunii väike. Lihvi oma administratiivset süsteemi, et kulusid vähendada, ja tekita endast militaarimpeeriumi asemel hoopis näiteks majandusimpeerium.

Demokraatia kohta ütles juba Winston Churchill, et see on saast süsteem, aga kurat, paremat pole ka kusagilt võtta.

Tsiteerin::
3) kui tädil oleksid sarved, oleks teadagimis ühesõnaga rooma impeerium oli juba hukule määratud.

suurte impeeriumide haldamise osas tasub vaadata nt mongolite impeeriumi, eeskujulik näide.
kivistunud maailmapildi osas ei hakka vastu vaidlema. kindlasti polnud see põhiliseks Rooma languse põhjustajaks. pigem süüdistaksin inimlikkust üldiselt. ajaloost on võtta palju näiteid edukatest impeeriumidest, mille suurus on olnud stabiilne.



Mongolite impeerium lagunes ju kahe põlvkonna jooksul, mis eeskujulik näide see ka olla saab? ??? Teiseks, Rooma Impeerium ongi ajaloo kõige stabiilsem impeerium olnud. Ükski teine pole vist pooltki seda aega kesta suutnud, mis Rooma. Ja mis kivistunud maailmapilti puudutab, siis sellest tulenes siiski suur hulk hädasid... kasvõi näiteks seesama viga, et vallutatud alad peab iga hinna eest säilitama. Kui roomlastel oleks vähe nutti olnud traditsionaalsetes rööbastes tammumise asemel, oleksid nad teinud näiteks nii, nagu ma pansomoni teise punkti kommentaaris välja pakkusin.
_________________
--taevas linna kohal oli läbikõrvetatud vooluringi värvi--
Tagasi üles
Vaata kasutaja profiili Saada privaatsõnum
hjarg
Post count matters!


Liitunud: 9 Jan 2003
Postitusi: 1207
Asukoht: Tartu

PostitusPostitatud: Teis Mai 25, 2004 12:15    Teema: Vasta viitega

Kui roomlastel oleks pikk saba taga olnud, siis nad oleksid saanud jalutada ja samal ajal tänavat pühkida.

Ütle mulle ajaloost ükski riik (peale Suurbritannia, millel on ka teised põhjused- rahvusluse tõus, II ms jne) , kes parema ja efektiivsema administreerimise nimel oleks oma ääremaadest loobunud? Ka neid alasid peeti Rooma osadeks ja ka nende elanikud olid Rooma kodanikud.

Nendest loobumine oleks aga muu maailma silmis tähendanud nõrkuse näitamist. Barbarid oleksid neid rüüstanud ja poleks vast Rooma piiridelgi seisma jäänud. Äkki oleksid hoopis end uute, värskete ja Rooma peale vihaste sõduritega täiendanud. Või oleks mõni vaenulik naaber nagu näiteks Partia just loobutud territooriumid endale krabanud. Sealt saadud lisajõududega aga kõmmdi Rooma poole liikuma hakanud. Või oleksid nendest aladest moodustunud mitu riiki, mis väga vabalt võisid Roomaga vaenujalal olla.

Sinu arust on see niii lihtne. Võtad kätte, loobud näiteks Galliast ja kõik! Gallia on kaardilt kadunud, Galliat ei ole enam olemas, pole väimatki probleemi. Usu mind, see ei ole ikka nii lihtne.

Muideks, mis Julius Ceasari surmaga muutus? Augustinus tuli ju võimule...

Jällegi, sa ajad paar asja segamini. Sul on hea ajalooraamatust järge ajada. Et näe, sellel päeval toimus see, tollel päeval see, tollel päeval ründasid roomlaseid need, tollel päeval kaotati Britannia. Täpselt samamoodi aitaks sinu nõuanne näiteks Napoleonil Waterlood võita. Või Hannibalil soovitanud mitte talvituma jääda. Sest sina tead mitte ainult seda, mis oli, vaid ka seda, mis parasjagu toimub ja mis tulevik toob. Viimast aga vanad roomlased ei teadnud. Samuti võis neil olla vaid ähmane arusaam sellest, mis mujal maailmas toimub. Point: roomlased ei saanud teada, et nende impeeriumi häving on käes. Muudatused toimusid aeg-ajalt ja enne, kui nad miskit taipasid, olid barbarid ukse taga ja müdistasid kõvasti. Siis aga oli liiga hilja.

Kui aga sina oleksid teinud just sellel õigel ajal ettepaneku, et muudaks nüüd süsteemi. Nohh, ma usun, et Colosseumi lõvidel oleks üks lihakeha juures.

Tagantjärge on alati tore tark olla. Kuid kui sa elad just selles hetkes, siis pole sul võimalik näha kõiki faktoreid. Pole võimalik ette arvata seda, mis juhtub. Pole käepärast tarka raamatut, mis teatab, et aastal 476 kuulutab Odovacar end Itaalia kuningaks ning seda peetakse ametlikuks Rooma riigi lõpuks.

Tõesti, kui sa arvad, et see on lihtne impeerium "kokku tõmmata" ja sujuvalt majandusimpeeriumiks muuta, siis... tule jumal appi.

Need "what if..." stsenaariumid on küll ägedad, kuid sageli puudub neil vähimgi reaalne alus. Mis oleks, kui Roomas oleks olnud selline valitseja, kes oleks sinu plaane üritanud ellu viia? Mis oleks, kui Napoleon poleks Venemaale läinud. Mis oleks, kui Hitler oleks Inglismaa vallutanud. Mis oleks, kui kiviaja inimesed oleksid kivikirveste asemel juuksuritöökojad leiutanud?

Esimese puhul... ma pakun välja, et üks korralik mäss. Millele järgneb surnud valitseja ja uus, kes ei tule tobedate ideedega välja.

PS! Kui selline näeb välja analüüsivõime, siis tänan! mina jään oma teadmiste juurde.
_________________
Roses are red
Violets are blue
All of your base are belong to me
Tagasi üles
Vaata kasutaja profiili Saada privaatsõnum Saada e-mail
ruri
hammustab rrrRRRRRrr


Liitunud: 1 Veeb 2003
Postitusi: 1645
Asukoht: Tallinn

PostitusPostitatud: Teis Mai 25, 2004 13:16    Teema: Vasta viitega

erick kirjutas:
Vabandust, aga mis segast sa paned, ruri?

vabandust, aga ma arvasin nägevat algses artiklis lauset "While the anime is called spelled Beebop, the game was spelled Bebop, and Google does not object to either spelling.", aga ma vist eksisin.
Tsiteerin::
Lihtsalt BANDAI inimesed ei olnud võimelised asja seletama ega eksinud lambukest õigele rajale tagasi juhtima, jättes antud ajakirjanikule valemulje, et Beebop ongi aktsepteeritud variant, mida ta EI OLE.

ajakirjanikul oli juba enne teadmine, et Beebop on õige ja kuna Bandai esindaja ei suutnud/ei viitsinud või polnud aega (erick, tunnista ausalt üles, et sa ei tea situatsioonist mitte s*ttagi ning usud, et ajakirjaniku ja Bandai esindaja vahel käis ühe üle õla visatud küsimuse asemel korralik diskussioon kohvilaua taga, mida aga tegelikult ei pruukinud üldse toimuda) talle selgeks teha, et ta eksib, siis jõudiski artiklisse lause "The Bandai staff was at a loss to explain the difference".

Tsiteerin::
Beebopist veel... kui sa mu esimesed google'i lingid üle vaatad, siis näed, et Beebop on kirjas DVD karpide kohal ja sageli ka kirjeldustes, kuigi karbi enda pildil on selgelt kirjas Bebop. See ongi mu arust kõige huvitavam. Inimestel on õige kirjapilt ees, aga nad valivad ikkagi teistmoodi kirjutamise. See juhtiski mind teooria juurde, et tegu on teadliku veaga (näiteks teadlikult häälduse järgi kirjutamisega), mitte düsgraafia ega muudsorti trükivigadega.

no ma ei tea... selle peale pole muud öelda, et ikka jõle huvitav on, et väga suure osa inimeste jaoks euroopas ja usas on anime laste multifilmid ning seal on suurte silmadega tegelased.

ehk siis minule, kui asja mitte uurival inimesele, ei ole see huvitav, vaid pigem kurb vaadata kuidas inimesed oma teadmatust ja hoolimatust näitavad ning sellega vett sogavad. sama ka Beebopi kohta.
Tagasi üles
Vaata kasutaja profiili Saada privaatsõnum Vaata liikme veebilehte
erick
küps PSP-d plõgistav noormees


Liitunud: 29 Märts 2004
Postitusi: 934
Asukoht: Tartu

PostitusPostitatud: Teis Mai 25, 2004 14:34    Teema: Vasta viitega

ruri,

võlgnen sulle vabanduse. Tõesti, artiklit üle lugedes nägin ka mina, et autor oli google'it kasutanud.

Tsiteerin::
kuna Bandai esindaja ei suutnud/ei viitsinud või polnud aega /...../ talle selgeks teha, et ta eksib, siis jõudiski artiklisse lause "The Bandai staff was at a loss to explain the difference".


Mis seda puudutab, siis antud ajakirjaniku antud artikli vaatepunktist ei oma antud anime seeria spelling mingit tähtsust, kuna tema kompetents ja ka artikli teema puudutab teist ala. Küll aga saab meile sinu enese sõnadega selgeks, miks säärased vead rahva hulgas levivad, kui asja eest seisma kohustatud vennikesed ei suuda/viitsi/taha sääraseid spelling mistake'e parandada. Ja kes saab artikli autorit selles süüdistada, et 'Bandai staff was at a loss to explain the difference'??? Bandaile pole küll liiga tehtud, sest vastust nad tõesti anda ei osanud/ei suutnud/ei tahtnud/ei jõudnud. Vägisi tekib küsimus, et mida need esindajad siis seal üldse tegid?? Mis nende funktsioon oli? Lihtsalt ilusad välja näha?? See oli selgelt Bandai viga, jätta vastamata küsimusele, mis kuulub nende kompetentsi. Ükskõik kui kiire neil ka pole, sellisele küsimusele on ju lihtne ja üldse mitte aeganõudev vastata, et korrektne spelling on Bebop ja Beebop on ebakorrektne.

Tsiteerin::
Tsitaat:
Beebopist veel... kui sa mu esimesed google'i lingid üle vaatad, siis näed, et Beebop on kirjas DVD karpide kohal ja sageli ka kirjeldustes, kuigi karbi enda pildil on selgelt kirjas Bebop. See ongi mu arust kõige huvitavam. Inimestel on õige kirjapilt ees, aga nad valivad ikkagi teistmoodi kirjutamise. See juhtiski mind teooria juurde, et tegu on teadliku veaga (näiteks teadlikult häälduse järgi kirjutamisega), mitte düsgraafia ega muudsorti trükivigadega.

no ma ei tea... selle peale pole muud öelda, et ikka jõle huvitav on, et väga suure osa inimeste jaoks euroopas ja usas on anime laste multifilmid ning seal on suurte silmadega tegelased.



Kui sa mu lingid üle vaatad või ise google'is ringi vaatad, siis leida, et seda misspellingut kasutatakse ka animesaitidel, ehk kohtades, kusviibivad inimesed kindlasti teavad, millega tegu on. Võta kasvõi seesama intervjuu Cowboy Bebopi voice actoriga. Minu arust tuleb sealt ilusti välja, et intervjueerija ei puutu animega esimest korda kokku. Pealekauba, juba loogikagi ütleb, et kui sa tead, misasi on Cowboy Be(e)bop, siis sa tead ka üldjoontes, mis anime on...

Tsiteerin::
ehk siis minule, kui asja mitte uurivale inimesele, ei ole see huvitav, vaid pigem kurb vaadata kuidas inimesed oma teadmatust ja hoolimatust näitavad ning sellega vett sogavad. sama ka Beebopi kohta.


Seda ma mõistan. Beebop on viga ja seda enam on põhjust pahandada Bandai peale, kes ei suuda/ei taha/ei viitsi selliseid probleeme adresseerida.
_________________
--taevas linna kohal oli läbikõrvetatud vooluringi värvi--


Viimati muutis seda erick (Teis Mai 25, 2004 16:36). Kokku muudetud 1 kord
Tagasi üles
Vaata kasutaja profiili Saada privaatsõnum
Mr Cinnamon



Liitunud: 1 Veeb 2003
Postitusi: 147
Asukoht: Uchuu Senkan Yamato!

PostitusPostitatud: Teis Mai 25, 2004 15:21    Teema: Vasta viitega

Isiklikult mina ootan mängu.

Ja, et te saaksite asja klaaritud, kuidas oleks ühe hea kähmlusega järgmisel kokkutulekul.
Mina panen oma raha Hjargi peale.
_________________

Avatar tehtud Mr Cinnamoni poolt, suured tänud talle.
I was a VIP at a Trance party!
Tagasi üles
Vaata kasutaja profiili Saada privaatsõnum MSN Messenger
erick
küps PSP-d plõgistav noormees


Liitunud: 29 Märts 2004
Postitusi: 934
Asukoht: Tartu

PostitusPostitatud: Teis Mai 25, 2004 16:27    Teema: Vasta viitega

Ühesõnaga, kuna foorumi mootor või mõni muu faktor tekitas mulle timeout'i pärast tunniajast kirjatööd, siis jääb hjarg hetkel väga pikast vastusest ilma lihtsalt.

Anname lühidalt.

Tsiteerin::
Kui roomlastel oleks pikk saba taga olnud, siis nad oleksid saanud jalutada ja samal ajal tänavat pühkida.


Puhas demagoogia.

Tsiteerin::
Ütle mulle ajaloost ükski riik (peale Suurbritannia, millel on ka teised põhjused- rahvusluse tõus, II ms jne) , kes parema ja efektiivsema administreerimise nimel oleks oma ääremaadest loobunud? Ka neid alasid peeti Rooma osadeks ja ka nende elanikud olid Rooma kodanikud.


Ütle mulle üks impeerium, mis on tänaseni säilinud? Ei ole ühtki, jällegi üpris samadel põhjustel, mis ma juba eespool maininud olen.

Tsiteerin::
Nendest loobumine oleks aga muu maailma silmis tähendanud nõrkuse näitamist.


Kuidas siis veel terve impeeriumi kaotus mõjus?? 0.o Tugevuse näitamisena kohe kindlasti mitte.

Tsiteerin::
Või oleks mõni vaenulik naaber nagu näiteks Partia just loobutud territooriumid endale krabanud.


Esiteks, sellist riiki nagu Partia ajalugu ei tunne. Inglise keeles on Parthia, eesti keeles Pärsia. No ehk oli sul lihtsalt trükiviga, aga Pärsiat on sellest hoolimata meie kontekstis selgem kasutada. Kui Pärsia oleks need territooriumid omastanud, siis oleks neil tekkinud samasugused probleemid nagu roomlastel. Kauged ja majanduslikus mõttes ebatasuvad karjakasvatajate-noomadide kõrbeprovintsid Põhja-Aafrikas näiteks, või Kesk-Aasias (mis olid pärslastele küll lähemal, aga ebatasuvad ikkagi). Ainus provints, mis sealkandis hoidmist väärt oli, oli Egiptus. Kuid on väga vaieldav, kas selle hoidmine kattis suure hulga selle kaitsmiseks strateegiliselt vajalike provintside kaitsmise kulud.

Tsiteerin::
Sinu arust on see niii lihtne. Võtad kätte, loobud näiteks Galliast ja kõik! Gallia on kaardilt kadunud, Galliat ei ole enam olemas, pole väimatki probleemi. Usu mind, see ei ole ikka nii lihtne.


Gallia on liig ektreemne näide, asudes põmst ju roomlaste kodulävel. Seevastu Numiidia, Kürenaika, Mauretaania ja Africa nimelistest provintsidest loobumine poleks küll paha teinud. Need olid ka kõige vaesem kant. Sealt vabanevad ressursid oleks saanud suunata hoopis Armeenia, Mesopotaamia ja Assüüria kaitsmiseks. Või kui need olid selleks ajaks juba kaotatud, siis nendega piirnevatesse provintsidesse. Minu arust oleks roomlased siiski lõpu eel pidanud enamvähem terve Kesk-Asia rahule jätma, ning hoopis Väike-Aasiasse tõmbuma.

Kaardi leiad siit: http://www.dalton.org/groups/Rome/RMap.html

Tsiteerin::
Muideks, mis Julius Ceasari surmaga muutus? Augustinus tuli ju võimule...


Võin eksida, aga minu mälu pidi oli Augustinus tunduvalt rohkem Senati käpa all.

Tsiteerin::
Point: roomlased ei saanud teada, et nende impeeriumi häving on käes. Muudatused toimusid aeg-ajalt ja enne, kui nad miskit taipasid, olid barbarid ukse taga ja müdistasid kõvasti. Siis aga oli liiga hilja.


Õige. Ma saan ainult öelda, et inimest eristab loomast abstraktse mõtlemise võime, ehk võime läbi mõelda variante, mida tegelikkuses järele proovida ei saa ühel või teisel põhjusel. Kui roomlased oleksid natuke oma peaga mõelnud, selle asemel et mugavalt asjade kulu roobastes tammuda, poleks barbarid nii lihtsalt ukse taga olnud. Muide, Rooma linna vallutamine tekitas mul kohe küsimuse, et kus leegionid siis samal ajal olid?? Ehk kuskil lõunas, kaitsmas mingit mõttetut provintsi, jättes koduukse kaitseta? Kas jällegi näide sellest, et liiga palju provintse, liiga vähe leegione ja ressursse, mis jagatakse veel nagu asjade raskendamiseks ajuvabalt valitud provintse kaitsma?

Tsiteerin::
Kui aga sina oleksid teinud just sellel õigel ajal ettepaneku, et muudaks nüüd süsteemi. Nohh, ma usun, et Colosseumi lõvidel oleks üks lihakeha juures


Ilmselt küll, sest roomlastel oli tõesti juba mugav ja säärasena kivistunud maailmavaade, mis välistas liiga radikaalsed muudatused. Paraku maksis see neile impeeriumi ja kõvasti elusid, ning Colosseumi lõvid läksid hoopis barbarite kõhtu arvatavasti LaLaLaa

Tsiteerin::
Tagantjärge on alati tore tark olla. Kuid kui sa elad just selles hetkes, siis pole sul võimalik näha kõiki faktoreid. Pole võimalik ette arvata seda, mis juhtub. Pole käepärast tarka raamatut, mis teatab, et aastal 476 kuulutab Odovacar end Itaalia kuningaks ning seda peetakse ametlikuks Rooma riigi lõpuks.


Tagantjärele on tark ainult see, kes rajaneb raamatufaktidele. Need, kes suudavad ka oma peaga mõelda, on igal ajahetkel tasemel. Kuigi sul, hjarg, on ettenähtamatute faktorite koha pealt õigus. Aga kui sellised hakkavad ilmnema, siis ongi just vaja radikaalseid muudatusi ja kiiret reageerimist, ja tahtmist ning piisavalt intelligentsi nende edukaks on-the-fly läbiviimiseks.

Tsiteerin::
Tõesti, kui sa arvad, et see on lihtne impeerium "kokku tõmmata" ja sujuvalt majandusimpeeriumiks muuta, siis... tule jumal appi.


Ei, see pole kindlasti lihtne. Aga mis peamine, see poleks olnud võimatu, see oleks olnud antud juhul hoopis eluliselt vajalik.

Tsiteerin::
PS! Kui selline näeb välja analüüsivõime, siis tänan! mina jään oma teadmiste juurde.


Teadmistest pole mingit kasu, kui sa ei suuda analüüsivõime abil neid reaalsete probleemide lahendamiseks ära kasutada. Roomlastel oli palju teadmisi, raamatukogutäied, aga kõik targad ja oma peaga mõtlevad inimesed visati paraku vist lõvide ette. Küll on kahju, sest ajalooraamat ei päästnud nende impeeriumit ajalooks muutumast, mõni üksik oma peaga mõtlev inimene ehk oleks seda isegi suutnud.
_________________
--taevas linna kohal oli läbikõrvetatud vooluringi värvi--
Tagasi üles
Vaata kasutaja profiili Saada privaatsõnum
ruri
hammustab rrrRRRRRrr


Liitunud: 1 Veeb 2003
Postitusi: 1645
Asukoht: Tallinn

PostitusPostitatud: Teis Mai 25, 2004 16:58    Teema: Vasta viitega

erick kirjutas:
Vägisi tekib küsimus, et mida need esindajad siis seal üldse tegid?? Mis nende funktsioon oli? Lihtsalt ilusad välja näha?? See oli selgelt Bandai viga, jätta vastamata küsimusele, mis kuulub nende kompetentsi. Ükskõik kui kiire neil ka pole, sellisele küsimusele on ju lihtne ja üldse mitte aeganõudev vastata, et korrektne spelling on Bebop ja Beebop on ebakorrektne.

nagu juba ütlesin, sa ei tea kohapealset situatsiooni ja seda kuidas ning millistes tingimustes küsimine-vastamine käis, seega on täiesti alusetu hetkel Bandai inimestele midagi ette heita. samuti ei tea sa kuidas vastati, sest isegi kui öeldi, et "Bebop on ametlik ja õige kirjutusviis ja me ei tea miks inimesed mujal kasutavad ka Beebopi", siis ka see võis olla ajakirjanikule piisav "Bandai staff was at a loss to explain the difference" artiklisse lisamiseks, sest ta ei saanud vastust, et miks siis ikkagi mujal ka Beebopi kasutatakse. ja õigusega ei saanud, sest miks peakski Bandai esindaja seda teadma kui seda kasutavad suvalised inimesed üle maailma, samas kui kusagil ametlikes kohtades sellist kirjaviisi ei paista leiduvat. seega võiksid lõpetada praegu sellise alusetu süüdistamise, kuna sul pole ühtegi fakti selle kohta, et kes mida ja kuidas tegi või ütles.

Tsiteerin::
Kui sa mu lingid üle vaatad

vaatasin. ja vaatasin, et sul on kodutöö tegemata visates lihtsalt mingid suvalised lingid ette ilma nende sisu kontrollimata. sinu esimestest linkidest kolm ingliskeelset viitasid mingitele online müügikohtadele ja kui sa oleksid nad üle vaadanud, siis oleksid ka arvatavasti näinud, et Beebopi sisalduv osa on kõigis täpselt ühesugune ja ühes kohas, kus kirjeldust jätkati oma sõnadega, muutus Beebop Bebopiks. ja see on perfektne näide hoolimatusest - weebihaldajal on pohhui mis ta lehele kirjutab ja kas kusagil nimes on üks täht üle või puudu.

Tsiteerin::
või ise google'is ringi vaatad, siis leida, et seda misspellingut kasutatakse ka animesaitidel, ehk kohtades, kusviibivad inimesed kindlasti teavad, millega tegu on.

võivad teada, aga samas sa ei tea kas see on seal tahtlikult või kirjaveana või hoolimatuse tulemusena. pealegi annab otsing google kaudu tulemuse, kus enamus saitidest on mingid suvalised kohad, hentai, online müügipunktid (kus paljudes on see Beebop copy/paste tulemusena sees) või hoolimatuse tulemusena (näiteks koht kus on Beebopi all link (paistab, et suht ametlikule) kohale)

Tsiteerin::
Võta kasvõi seesama intervjuu Cowboy Bebopi voice actoriga. Minu arust tuleb sealt ilusti välja, et intervjueerija ei puutu animega esimest korda kokku.

aga seal pole kusagil kirjas, et kas intervjueerija ise pani selle intervjuu kirja või on see kellegi teise poolt näiteks lindistuse järgi kirjutatud, seega ei saa minu jaoks sellest intervjuust midagi ilusti välja tulla, eriti veel see, et ka intervjueerija ise oleks kirjutades kasutanud Beebopi Bebopi asemel.

Tsiteerin::
Pealekauba, juba loogikagi ütleb, et kui sa tead, misasi on Cowboy Be(e)bop, siis sa tead ka üldjoontes, mis anime on...

loogika seda küll ei ütle. kuigi praegu on inimesed teadlikumad, vihjaks siiski sellele ajale tagasi kui ameerika tv-s astroboyd, robotechi ja muid animeid näidati ning osa vaatajad polnud üldse teadlikudki, et nad animet vaatavad. ja ma arvan, et ka tänapäeval võib selliseid inimesi piisavalt leida.
Tagasi üles
Vaata kasutaja profiili Saada privaatsõnum Vaata liikme veebilehte
erick
küps PSP-d plõgistav noormees


Liitunud: 29 Märts 2004
Postitusi: 934
Asukoht: Tartu

PostitusPostitatud: Teis Mai 25, 2004 17:44    Teema: Vasta viitega

Gaad deem, ruri, ma hakkan juba sellest ära väsima emm

Kui sulle meeldib arvata, et Bandai esindajad tegid seal midagi olulisemat kui maailma ühe tuntuma online IT uudiste saidi ajakirjanikule oma tooteid puudutavatele küsimustele vastamine, siis olgu pealegi.

Mis linke puudutab, siis neid saaks siia kümnete kaupa tekitada. Suurena tunduvad müügikohad said nimme välja valitud, sest neil on mu arust suurem impact tavatarbija mõtlemisele kui mingid animefännide foorumid, mis pealegi veel väga ebaühtlase tasemega (daaaa, kasutades Beebopit Bebopi asemel, eksju). Mis ei tähenda, nagu neid sealt linkide hulgast leida ei saaks. Ma ei viitsi enam lihtsalt. See probleem on selles teemas juba korra kaetud saanud hjarg'ga, mõttetu on sinuga veel omakorda samal teemal väidelda.

Äkki lööd hoopis Rooma Impeeriumi teemadel kaasa, nagu meil hjargi'gagi läks? :wink:
_________________
--taevas linna kohal oli läbikõrvetatud vooluringi värvi--
Tagasi üles
Vaata kasutaja profiili Saada privaatsõnum
hjarg
Post count matters!


Liitunud: 9 Jan 2003
Postitusi: 1207
Asukoht: Tartu

PostitusPostitatud: Teis Mai 25, 2004 19:29    Teema: Vasta viitega

Oehhh... sinu puhul käib tõesti asi nii lihtsalt... võtame need va ääremaad, viskame üle parda, konsolideerime ülejäänud, kasutame ressursse siin ja seal.

Muideks, järgnev ei ole demagoogia. Järgnev on sinu kenijaalne ettepanek, pandud ümber meie aega: Tallinna kant on rikkam, riigil raha ei ole (jejeee), tuhanded näljased pensionärid kisavad väikese pensioni pärast ning imevad riigi kassa tühjaks. Seega, lahendus- viskame Eesti küljest minema Lõuna-Eesti, selle va vaesuse ja viletsuse allika. Samamoodi ka Virumaad- kellele seda va venelastehunnikut ikka vaja on. Tehku oma riik või astugu kasvõi Läti liikmeks, pole meie probleem. Saadame oma penskarid ka sinna, saab neistki lahti. Tallinn ja lähiümbruse maakonnad aga hakkaksid õitsema ja meil oleksid pudrumäed ja piimajõed. Täpselt samasugune mõte, eks? Mitte kui midagi sisse toovad osad minema ning allesjäänutel on parem? Viga on selles, et kui keegi sellist ettepanekut läbi viima hakkab, ta arvatavasti tõesti lintšitaks.

Muideks, sina oma terava ja analüütilise mõistusega, mille üle sa kohe kindlasti väga uhke oled, mõtled ainult teatud piirini ja siis peatud. Mõtle korralikult läbi üks väike, tähtsusetu pisiasi: kui need sinu poolt mainitud provintsid niii vaesed ja tähtsusetud olid, miks põrgu pärast roomlased need vallutasid? Suurest verejanust ja lustist ja lihtsalt väikese tähtsusetu maalapikese omamise pärast?

Sinu loogikas on üks väike mõra. Vot näe, kui need ebatasuvad kõrbeprovintsid vabaks lasta, tõstaksid kõrbepojad pead. Et näe, mis me siin kaamelitega ikka ringi kakerdame, teeme parem paar rüüsteretke Rooma linnadesse, võtame head ja paremat ja mõne ilusa naise ja homme siis uuesti. Üheks põhjuseks, miks Rooma vallutas neid tähtsusetuid provintsikesi, oli just see, et peatada nende hõimude rünnakuid Rooma territooriumile. Neid lahti lastes oleks jätkunud seesama. Kogunud julgust Rooma äkilisest nõrkuseilmingust, oleksid kõik rõõmsalt omakorda Rooma vastu pöördunud. See sinu idee oleks vast riigi langust isegi kiirustanud.

Mind ikka paneb imestama sinu arrogantsus. Sa mõtled, et sul on suurepärane analüütiline mõistus, sul on täiuslik võime "on the fly" otsuseid vastu võtta, sul on seda ja teist ja kolmandat. Lisaks oled sa veel targem kui kõik vanad roomlased kokku. Viga on selles, et sa ei mõista impeeriumide kaasasündinud inertsust, toonast välispoliitikat ja kipud pidama inimesi malenuppudeks, kes omaenda arvamust üldse ei oma.

Sa ei mõista, et sinu pakutud lahendus mitte ainult nõrgestaks Roomat ülejäänud maailma silmis (ja seetõttu provotseerinuks lisakallaletunge), vaid see ka tekitaks väga suuri sisemisi pingeid. Me räägime siiski roomlastest, kes sinu enda sõnade järgi uskusid, et nende riik on ja jääb jne. Ja äkki tuleb üks tüüp, kes väidab, et viskame pooled provintsid üle parda. Kujuta ette, kuidas üks keskmine roomlane su ettepanekule vastaks? Samuti... nohh, lasid suvalised kõrbehõimud vabaks. Mõne teise rahva esindajal võib lambike pea kohal põlema hakata: ahaaa! kui me mässame ja märatseme ja roomlaste vastu aktiivselt sõdima hakkame, siis võivad roomlased ka meid rahule jätta. Jne jne. Lõpptulemusena Rooma riik laguneks taas. Varem.Roomlased aga oleksid seal, kus nad kunagi alustasid- ehitaks taas Rooma linna ülesse.

Viimane asi: kontrolli oma fakte, enne kui kärbsepiitsaga vehkima hakkad.
partlased- iraani ratsutajahõimud, elasid 3. saj. keskpaiku ema Kaspia merest ida poo. U. 250 ema vabastasid nad end Aršak I (Aršakiidide dünastia rajaja) juhtimisel Seleukiidide võimu alt ning rajasid Meediast Baktrani ulatuva, ühtse keskvõimuga suurriigi, mis püsis peaaegu 500 aastat. Pidevas võitluses Seleukiididega rajati Partia riik; vallutati Ahhemeniidide riigi põlismaa ja võeti omaks nende vallutuspoliitika. (allikas: Antiigileksikon).
_________________
Roses are red
Violets are blue
All of your base are belong to me
Tagasi üles
Vaata kasutaja profiili Saada privaatsõnum Saada e-mail
Tuletegija
Püromaan


Liitunud: 28 Dets 2003
Postitusi: 238
Asukoht: Tallinn

PostitusPostitatud: Teis Mai 25, 2004 19:52    Teema: Vasta viitega

Kui juba ää keerata sis ikka põhjalikult.
_________________
Due to the current financial crisis facing the world at the moment, the light at the end of the tunnel will be switched off to save on electricity costs, until further notice.

Sincerely,
God
Tagasi üles
Vaata kasutaja profiili Saada privaatsõnum MSN Messenger
ruri
hammustab rrrRRRRRrr


Liitunud: 1 Veeb 2003
Postitusi: 1645
Asukoht: Tallinn

PostitusPostitatud: Teis Mai 25, 2004 21:00    Teema: Vasta viitega

erick kirjutas:
Kui sulle meeldib arvata, et Bandai esindajad tegid seal midagi olulisemat kui maailma ühe tuntuma online IT uudiste saidi ajakirjanikule oma tooteid puudutavatele küsimustele vastamine, siis olgu pealegi.

vastupidiselt sinule ma ei arva, vaid ütlen kohe ausalt välja, et ma ei tea. ja kuna ma ei tea, siis ei tee ka ühe pisikese lõigu põhjal alusetuid oletusi ning ei süüdista teisi selles, et nad ei tea seda mida nad teadma ei pea.
Tsiteerin::
Äkki lööd hoopis Rooma Impeeriumi teemadel kaasa, nagu meil hjargi'gagi läks? :wink:

ei, aitäh. ma ei ole ausalt öelda ajaloost huvitatud ning seega ka ainuke, mis meeles on, on väga üldine pilt koolikursusest, nii et mul pole mõtet enda praktiliselt olematute teadmiste põhjal oletusi ja spekuleerimisi tegema hakata. kakelge wink parem hjargiga kahekesi edasi.
Tagasi üles
Vaata kasutaja profiili Saada privaatsõnum Vaata liikme veebilehte
erick
küps PSP-d plõgistav noormees


Liitunud: 29 Märts 2004
Postitusi: 934
Asukoht: Tartu

PostitusPostitatud: Teis Mai 25, 2004 21:47    Teema: Vasta viitega

Mulle hakkab see time-outi värk ikka põhjalikult vastu juba.
Jälle tunnikese jagu tööd raisus, kadunud kuhugile vahemälu pimedatesse urgastesse...

Otsast....

Tsiteerin::
Muideks, järgnev ei ole demagoogia. Järgnev on sinu kenijaalne ettepanek, pandud ümber meie aega: Tallinna kant on rikkam, riigil raha ei ole (jejeee), tuhanded näljased pensionärid kisavad väikese pensioni pärast ning imevad riigi kassa tühjaks. Seega, lahendus- viskame Eesti küljest minema Lõuna-Eesti, selle va vaesuse ja viletsuse allika. Samamoodi ka Virumaad- kellele seda va venelastehunnikut ikka vaja on. Tehku oma riik või astugu kasvõi Läti liikmeks, pole meie probleem. Saadame oma penskarid ka sinna, saab neistki lahti. Tallinn ja lähiümbruse maakonnad aga hakkaksid õitsema ja meil oleksid pudrumäed ja piimajõed. Täpselt samasugune mõte, eks? Mitte kui midagi sisse toovad osad minema ning allesjäänutel on parem? Viga on selles, et kui keegi sellist ettepanekut läbi viima hakkab, ta arvatavasti tõesti lint¹itaks


Muideks, see on selge demagoogia. Esiteks pole Eestit tarvis barbarite eest kaitsta, teiseks pole Lõuna-Eesti pensionärid mingid salaviha varjavad lätlased, kes kunagi tallinlaste poolt vallutatud said ja oma riiki tagasi igatsevad. Nii et ei, mõte pole täpselt samasugune.

Tsiteerin::
Muideks, sina oma terava ja analüütilise mõistusega, mille üle sa kohe kindlasti väga uhke oled, mõtled ainult teatud piirini ja siis peatud. Mõtle korralikult läbi üks väike, tähtsusetu pisiasi: kui need sinu poolt mainitud provintsid niii vaesed ja tähtsusetud olid, miks põrgu pärast roomlased need vallutasid? Suurest verejanust ja lustist ja lihtsalt väikese tähtsusetu maalapikese omamise pärast?


Minu mainitud provintsid Põhja-Aafrikas kuulusid kunagi linn-riigile nimega Kartaago. Sina oled ju ajaloolane, võid ise edasi mõelda, miks roomlastel sinna asja oli :wink: Lisaks olid Põhja-Aafrika rannikult pärit Vahemere kõige vastikumad piraadid, nii et Rooma, kel oli Vahemere näol unistus turvalisest 'sisemerest' omistas muidugi sellele piirkonnale teatud tähtsuse. Ent see ei tähenda, et sajandeid hiljem ei võiks nii perspektiivitust regioonist vajaduse korral lahkuda.

Tsiteerin::
Sinu loogikas on üks väike mõra. Vot näe, kui need ebatasuvad kõrbeprovintsid vabaks lasta, tõstaksid kõrbepojad pead. Et näe, mis me siin kaamelitega ikka ringi kakerdame, teeme parem paar rüüsteretke Rooma linnadesse, võtame head ja paremat ja mõne ilusa naise ja homme siis uuesti. Üheks põhjuseks, miks Rooma vallutas neid tähtsusetuid provintsikesi, oli just see, et peatada nende hõimude rünnakuid Rooma territooriumile. Neid lahti lastes oleks jätkunud seesama. Kogunud julgust Rooma äkilisest nõrkuseilmingust, oleksid kõik rõõmsalt omakorda Rooma vastu pöördunud. See sinu idee oleks vast riigi langust isegi kiirustanud.


Selles asi ongi, et tolle aja sõjapidamistavade kohaselt olid kõrbepojad üksikud kaamelitega ringikakerdajad, kel polnud isegi korralikku piiramisvarustust. Kõrbepoegade kakerdmistele oleks lõpu teinud esimene korraliku müüriga piiratud linn. Lisaks oleks kõrbepoegadel jäänud üle rünnata vaid neid provintse, kus Põhja-Aafrikast ära toodud leegionid juba sees istuvad, kaitstes idapiiri pärslaste vastu. Üksik hõim või kaks pole mingi vastane ka nõrgale rooma leegionile.

Tsiteerin::
Mind ikka paneb imestama sinu arrogantsus. Sa mõtled, et sul on suurepärane analüütiline mõistus, sul on täiuslik võime "on the fly" otsuseid vastu võtta, sul on seda ja teist ja kolmandat. Lisaks oled sa veel targem kui kõik vanad roomlased kokku. Viga on selles, et sa ei mõista impeeriumide kaasasündinud inertsust, toonast välispoliitikat ja kipud pidama inimesi malenuppudeks, kes omaenda arvamust üldse ei oma.


Mina pole öelnud, et mul on 'suurepärane analüütiline mõistus'. Olen öelnud, et mul on analüütiline mõistus. Aga tänan komplimendi eest, isegi kui see on alateadlik LaLaLaa Sama kehtib ka vanadest roomlastest targem olemise kohta. Ise ei arva nii, aga kui sulle on selline mulje jäänud...

Nali naljaks. Muidugi on impeeriumid inertsed. Mida suuremad, seda inertsemad. See on nõrkus. Minu teooria kohaselt saaks seda nõrkust-inertsust vähendada, vähendades impeeriumi kontrolli all olevaid alasid, lühendades käsu- ja varustusliine. Ka ühtse kindlustuste süsteemi rajamine on väiksemal alal tunduvalt lihtsam kui suurel.

Mis malemängu puudutab, siis roomlased tegid klassikalise vea, jättes ettureid (vähetähtsaid provintse kõrbes) kaitstes kuninga (Rooma linn) hoopis kaitseta. See on elementaarne viga, aga ehk on selle põhjuseks see, et roomlased ei tundnud malet...

Tsiteerin::
Sa ei mõista, et sinu pakutud lahendus mitte ainult nõrgestaks Roomat ülejäänud maailma silmis (ja seetõttu provotseerinuks lisakallaletunge), vaid see ka tekitaks väga suuri sisemisi pingeid. Me räägime siiski roomlastest, kes sinu enda sõnade järgi uskusid, et nende riik on ja jääb jne. Ja äkki tuleb üks tüüp, kes väidab, et viskame pooled provintsid üle parda. Kujuta ette, kuidas üks keskmine roomlane su ettepanekule vastaks? Samuti... nohh, lasid suvalised kõrbehõimud vabaks. Mõne teise rahva esindajal võib lambike pea kohal põlema hakata: ahaaa! kui me mässame ja märatseme ja roomlaste vastu aktiivselt sõdima hakkame, siis võivad roomlased ka meid rahule jätta. Jne jne. Lõpptulemusena Rooma riik laguneks taas. Varem.Roomlased aga oleksid seal, kus nad kunagi alustasid- ehitaks taas Rooma linna ülesse.


Mis kasu on 'tugeva' imago proijtseerimisest, kui reaalne vägevus jääb sellest kaugele maha?? See loob ju ka impeeriumi enda kodanikes valearusaama, et nende riik ei saa langeda, ning on välis- ning sõjanduspoliitika planeerimisel tõsiseks ohuks. Sellise mõtteviisi tõttu saigi võimalikuks üldse selline asi, et ühel heal päeval, keset oma 'võimsuse tippu', lakkas Rooma impeerium olemast, sest mingid barbarid tegid pealinna maatasa. Poleks roomlased olnud nii ametis oma imago eest hoolitsemisega, ehk oleksid näinud ka reaalseid ohte.

Tsiteerin::
Viimane asi: kontrolli oma fakte, enne kui kärbsepiitsaga vehkima hakkad.
partlased- iraani ratsutajahõimud, elasid 3. saj. keskpaiku ema Kaspia merest ida poo. U. 250 ema vabastasid nad end Ar¹ak I (Ar¹akiidide dünastia rajaja) juhtimisel Seleukiidide võimu alt ning rajasid Meediast Baktrani ulatuva, ühtse keskvõimuga suurriigi, mis püsis peaaegu 500 aastat. Pidevas võitluses Seleukiididega rajati Partia riik; vallutati Ahhemeniidide riigi põlismaa ja võeti omaks nende vallutuspoliitika. (allikas: Antiigileksikon).


Selle koha pealt pole meil kummagil lõplikult õigus.

Tsiteerin::
In A.D. 224, Ardashir, Parthian governor in the Achaemenid home province of Persis (Fars), overthrew Artabanus IV and established the Sasanid dynasty. The last Parthian king, Vologases VI, issued his last dated coin in A.D. 228. The Sasanians would rule Iran until the Islamic conquest in A.D. 641. The Sasanians were ardent Zoroastrians in conflict with their Armenian subjects who originally were Zoroastrians but subsequently embraced Christianity. The years of Sasanid rule saw a continuation of the struggle between Persia and Rome begun in the Parthian period. References to Parthia by Romans after A.D. 228 are to the Sasanid empire.


Sassaniidid olid siis põhimõtteliselt pärslased, ja Partia riik langes peaaegu kui 200 aastat enne Rooma impeeriumit. Nii et sel ajal, millest mina räägin, vahetult enne impeeriumi lõppu, oli tehniliselt tegu pärslastega, kuigi roomlased ise viitasid neile kui partlastele, või partialastele.
_________________
--taevas linna kohal oli läbikõrvetatud vooluringi värvi--


Viimati muutis seda erick (Teis Mai 25, 2004 23:40). Kokku muudetud 1 kord
Tagasi üles
Vaata kasutaja profiili Saada privaatsõnum
hjarg
Post count matters!


Liitunud: 9 Jan 2003
Postitusi: 1207
Asukoht: Tartu

PostitusPostitatud: Teis Mai 25, 2004 22:02    Teema: Vasta viitega

Nii, lühike vastus, koosneb vaid kahest sinu tsitaadist:

Tsiteerin::
Selge on aga ka see, et Rooma impeerium oli organisatsioon, mis õitses ainult siis, kui see midagi vallutas. Vajadus vallutada oli impeeriumi sisemisse struktuuri sügavalt sissekirjutatud, sest ilma sõjasaagita ja pideva raha ning orjade sissevooluta poleks Rooma Impeerium suutnud oma igasugustest proportsioonidest väljunud kulutusi katta.


Tsiteerin::
Nali naljaks. Muidugi on impeeriumid inertsed. Mida suuremad, seda inertsemad. See on nõrkus. Minu teooria kohaselt saaks seda nõrkust-inertsust vähendada, vähendades impeeriumi kontrolli all olevaid alasid, lühendades käsu- ja varustusliine. Ka ühtse kindlustuste süsteemi rajamine on väiksemal alal tunduvalt lihtsam kui suurel.


Impeerium, mis vajas edasipüsimiseks vallutusi
Impeerium, mis jätab osa vallutusi selja taha ning tõmbub umbkaitsesse.

Ära nüüd proovigi administratiivseid muutusi jms rääkida. Rooma tõmbus kaitsesse ja langes. Oleks vähendanud maad ja vaid kaitsesse tõmbunud, oleks see protsessi vaid pikendanud. Vast. Või kiirendanud. Lõpptulemus oleks samaks jäänud.
_________________
Roses are red
Violets are blue
All of your base are belong to me
Tagasi üles
Vaata kasutaja profiili Saada privaatsõnum Saada e-mail
pansomon



Liitunud: 26 Veeb 2003
Postitusi: 468
Asukoht: Tallinn

PostitusPostitatud: Teis Mai 25, 2004 22:29    Teema: Vasta viitega

erick kirjutas:

No ehk on 1000-aastase impeeriumi imminentne (ähvardavalt lähedalolev) hukk piisavalt pädev põhjus?


ee... kindlasti mitte. ühele endast lugu pidavale võimukandjale ei tähenda 1000 aastat ajalugu tuhkagi :)

Tsiteerin::

Selleks on võimelised vaid väga isetud ja rahva poolt armastatud valitsejad, ja selliseid Rooma lõpupäevil ei leidunud, nagu me teame.


hmmm... tuleta nüüd minule kui rumalale ja pisut laisale kodanikule meelde mõni selline valitseja, kes on vabatahtlikult oma valitsemiskepi käest andnud ning lasknud riigikorra vahetada. selles mõttes, et ma täitsa usun et selliseid tegelasi oli ka ajaloos, aga praegu ei tule küll ühtegi meelde...

Tsiteerin::

Viimane on teatavasti masside ja sihtgruppide (näiteks pensionärid versus noored pered ja üliõpilased) ning nende huve esindavate erakondade vaheline kemplus.


eee... eip. kaasaegne demokraatia pole teps mitte nii altruistlik moodustis. tegu on ikkagi eliidi omavahelise kämplemisega, lihtsalt vormiliselt on tegu pisut pööblisõbralikuma süsteemiga. noh, et pööbel üles ei tõuseks ning ei hakkaks pahandama eliidi peale (sest ametlikult on ju nemad "kõrgeim võim" ja nemad on valitsejad valinud ja kui siis valitsejad pahandust teevad, siis saab ju alati süüdistada rahvast).

Tsiteerin::
Mis puudutab kommunikatsioonivahendeid, siis selles oligi üks probleem: Rooma Impeerium oli liiga suur selleks, et seda Roomast valitseda. Loogika ütleb siinkohal seda, et kui su perifeersed valdused jäävad sinu jaoks liiga kaugeteks, siis loobu neist ja loo kompaktsem süsteem, kus käsud ja ka väed liiguvad kiiremini. Kontsentreeri oma võimsus, mitte ära hajuta seda kaugetesse provintsidesse, mille kasutegur maksude näol on nagunii väike. Lihvi oma administratiivset süsteemi, et kulusid vähendada, ja tekita endast militaarimpeeriumi asemel hoopis näiteks majandusimpeerium.


noh majandusimpeeriumiks polnud aeg siis veel küps. see oli ikkagi militaarimpeeriumide aeg. suure impeeriumi valitsemiseks ei peagi kogu kupatust keskusest valitsema - piisab sellest, kui perifeersed valitsused on piisavalt tugevad, et asja omal jõul üleval hoida, samas aga keskusele piisavalt lojaalsed, et mitte isetegevust teha. selline süsteem oli näiteks Jaapanis Tokugawa-shogunaadi ajal, ehk siis Edo-perioodil. ning samuti mongolite impeeriumis, mis oli ka põhjus miks ma mongolid eeskujuliku näitena sisse tõin. nende impeerium ei kestnud teps mitte kaks inimpõlve, vaid pisut rohkem, üle 100 aasta ikka tuli ära, kuid tähelepanuväärne on justnimelt antud impeeriumi suurus ning fakt, et see kohe peale Tšingis-khaani surma kokku ei varisenud - mis tähendab et midagi seal siiski tehti õigesti. selle kupatuse piirid ulatusid ju ikkagi poolast jaapanini (ning üks üsna krõbe what-if-teooria väidab ka, et kui poleks olnud ebasoodsaid ilmastikuolusid, siis poleks ka jaapani vallutamine mongolitele mingi probleem olnud, sest taktikaliselt ja sõjapidamise meetodite poolest oldi jaapanlastest peajagu üle). selles mõttes, et vaata selle asja suurust: http://mongolempire.4t.com/maps/mapmongol.htm
rooma oli mongolite kõrval poisike.

Tsiteerin::
Demokraatia kohta ütles juba Winston Churchill, et see on saast süsteem, aga kurat, paremat pole ka kusagilt võtta.


mina igatahes churchilli optimistlikku suhtumist demokraatiasse ei jaga. samas ei hakka ma siinkohal õigustama nt autokraatiat vms. eks lähimad aastakümned näitavad, mis sest demokraatiast asja on. sest tegelikult pole ju vahet kes meie üle valitseb - niikuinii ajavad valitsejad oma rida. ka kõige demokraatlikumades ühiskondades.

Tsiteerin::
Mongolite impeerium lagunes ju kahe põlvkonna jooksul, mis eeskujulik näide see ka olla saab? ??? Teiseks, Rooma Impeerium ongi ajaloo kõige stabiilsem impeerium olnud. Ükski teine pole vist pooltki seda aega kesta suutnud, mis Rooma.


hiinast oled midagi kuulnud? wink
ps. http://www.allempires.com/AEChart.htm

polnud see Rooma midagi nii kõige stabiilsem.
Tagasi üles
Vaata kasutaja profiili Saada privaatsõnum Vaata liikme veebilehte
erick
küps PSP-d plõgistav noormees


Liitunud: 29 Märts 2004
Postitusi: 934
Asukoht: Tartu

PostitusPostitatud: Teis Mai 25, 2004 23:35    Teema: Vasta viitega

Et tabada kaks kärbest ühe hoobiga, vastan nii pansomoni kui hjargi postitustele korraga, õigemini pansomoni post vastab hjargi omale.

hjarg:

Tsiteerin::
Ära nüüd proovigi administratiivseid muutusi jms rääkida. Rooma tõmbus kaitsesse ja langes. Oleks vähendanud maad ja vaid kaitsesse tõmbunud, oleks see protsessi vaid pikendanud. Vast. Või kiirendanud. Lõpptulemus oleks samaks jäänud.


pansomon

Tsiteerin::
hiinast oled midagi kuulnud?
ps. http://www.allempires.com/AEChart.htm


Viimane tsitaat sobib siia tõesti väga hästi. Esiteks, ma tõepoolest unustasin Hiina. Teiseks, Hiina on väga hea näide impeeriumist, mis end umbkaitsesse kapseldades elas üle aastatuhandeid. Neil ju polnudki praktiliselt kokkupuudet välisilmaga, ehkki barbarite hordid märatsesid ka nende piiride taga, või õigemini Hiina müüri taga, aga nad suutsid end sedasi säilitada. Muidugi, Hiina mudelisse mul selles osas suurem usk puudub, et lõpuks kapslist välja tulles olid nad arengus sajandeid muust maailmast maha jäänud. Aga enamvähem stabiilsed nad ju olid Hiinas, seal pole midagi vaielda.

Mis veel seda hjargi ülemist kommentaari puudutab, siis Rooma impeeriumi koha pealt võiks lisada, et militaarimpeeriumina pidi Rooma tõesti pidevalt vallutama, et oma majandust säilitada. Samas on selge, et igavesti nii jätkata ei saa. Vot selles kohas olekski pidanud oma impeeriumi üle vaatama, ja oma majandusmudelit muutma. Põhimõtteliselt oli ju Rooma siiski oma administratiivsete ja sõjaliste võimete kohta liiga suur, seda normaalselt hallata. Seda nendid sa hjarg ju isegi:

Tsiteerin::
Lisa juurde logistiline probleem. Rooma ulatus Ibeeriast Anatooliani. See tähendab, et käskude, teadete jms edasiandmine võttis aega. Palju aega. Toona ei olnud ju telefone ega netti ega e-maili. Teated liikused aeglased, samuti informatsioon. Ka leegionide transport võttis aega. Kõik need pisiasjad andsid oma osa.


Noh, ergo tulnuks asja parandada. Minu väljapakutud variant tundub mulle endale küll üpris sobiv lahendus olema selles valguses...

pansomon kirjutas

Tsiteerin::
noh majandusimpeeriumiks polnud aeg siis veel küps. see oli ikkagi militaarimpeeriumide aeg. suure impeeriumi valitsemiseks ei peagi kogu kupatust keskusest valitsema - piisab sellest, kui perifeersed valitsused on piisavalt tugevad, et asja omal jõul üleval hoida, samas aga keskusele piisavalt lojaalsed, et mitte isetegevust teha. selline süsteem oli näiteks Jaapanis Tokugawa-shogunaadi ajal, ehk siis Edo-perioodil. ning samuti mongolite impeeriumis, mis oli ka põhjus miks ma mongolid eeskujuliku näitena sisse tõin. nende impeerium ei kestnud teps mitte kaks inimpõlve, vaid pisut rohkem, üle 100 aasta ikka tuli ära, kuid tähelepanuväärne on justnimelt antud impeeriumi suurus ning fakt, et see kohe peale T¹ingis-khaani surma kokku ei varisenud - mis tähendab et midagi seal siiski tehti õigesti. selle kupatuse piirid ulatusid ju ikkagi poolast jaapanini (ning üks üsna krõbe what-if-teooria väidab ka, et kui poleks olnud ebasoodsaid ilmastikuolusid, siis poleks ka jaapani vallutamine mongolitele mingi probleem olnud, sest taktikaliselt ja sõjapidamise meetodite poolest oldi jaapanlastest peajagu üle). selles mõttes, et vaata selle asja suurust: http://mongolempire.4t.com/maps/mapmongol.htm
rooma oli mongolite kõrval poisike


Militaarimpeeriumi aeg sai Rooma jaoks otsa sel hetkel, kui ta polnud võimeline enam suuremaid valdusi kontrollima...

Perifeersed asevalitsused ju olid, aga kuna nad kippusid alatihti liiga iseseisvateks ja mässulisteks muutuma, siis pandi lõpuks asevalitsejateks mehed, kes olid lojaalsemad, aga ka tumbamad.

Mongolite impeeriumisse pole mul suurt usku seetõttu, et see kestiski enamvähem täpselt Tšingis-Khaani ja Batu-Khaani (Tšingise poeg :wink: ) eluaja... no ehk veidi kauem, aga siis juba lihtsalt inertsist LaLaLaa

Ja mis selle suurust puudutab... Kesk-Aasia ja Siber on suht tühjad kandid ikkagi. Kõrb ju enamuses. Kindel muidugi olla ei saa, aga kipun arvama, et Rooma valitsuse all oli rohkem inimesi kui Mongolite impeeriumis, sest Euroopa ja Vahemereäärsete piirkondade asustustihedus oli märksa suurem, kui eelpoolmainitud piirkondades.

Tsiteerin::
hmmm... tuleta nüüd minule kui rumalale ja pisut laisale kodanikule meelde mõni selline valitseja, kes on vabatahtlikult oma valitsemiskepi käest andnud ning lasknud riigikorra vahetada. selles mõttes, et ma täitsa usun et selliseid tegelasi oli ka ajaloos, aga praegu ei tule küll ühtegi meelde...


Olen üsna kindel, et sääraseid ajaloos on, ka lähiajaloos... aga näpuga näidata hetkel ei oska. hjarg kui ajaloolane oskaks sind ehk paremini informeerida.
_________________
--taevas linna kohal oli läbikõrvetatud vooluringi värvi--
Tagasi üles
Vaata kasutaja profiili Saada privaatsõnum
Tuletegija
Püromaan


Liitunud: 28 Dets 2003
Postitusi: 238
Asukoht: Tallinn

PostitusPostitatud: Kolm Mai 26, 2004 00:17    Teema: Vasta viitega

Erick kiire küsimus kui sa nii kindel oled et roomas rohkem rahvast oli võrreldes mongolitega ehk sis oskad mulle numbreid nimetada, mongolite kohta ma rehnukit pean nö nede armee järgi kui mu mälu mind ei peta sis ntx batu khaani ajal on mainitud 30-40 tümenit (tümen 10000 sõdurit).
Arvestame et iga sõduri kohta ümarguselt 4-5 muud inimest (naised lapsed orjad) 1600000-2000000 inimest ümarguselt. allaheideteud rahvaid ma üldse ei maini.
_________________
Due to the current financial crisis facing the world at the moment, the light at the end of the tunnel will be switched off to save on electricity costs, until further notice.

Sincerely,
God
Tagasi üles
Vaata kasutaja profiili Saada privaatsõnum MSN Messenger
hjarg
Post count matters!


Liitunud: 9 Jan 2003
Postitusi: 1207
Asukoht: Tartu

PostitusPostitatud: Kolm Mai 26, 2004 08:19    Teema: Vasta viitega

Nii, kõigepealt lühiülevaade Hiina ajaloost.

1700-1027 eKr
Shangi dünastia. Hõlmas Põhja-Hiinat

1027-221 eKr
Zhou dünastia. Umbes sama territoorium, natuke suurem.
Aastal 771 eKr rüüstasid barbarid koostöös kohalike isandatega nende pealinna. Kuigi riik kestis, jättis see Hiina kaosesse ning viimaks kodusõtta.

221-206 eKr
Quini dünastia. Liitis küll sõdivad riigid kokku, laiendas riigi piire, kuid peale valitseja surma lagunes.

206 eKr - 210 pKr
Hani dünastia. Nende ajal arenes riik läände ja puudutas õrnalt seda, mida me tänase Hiina läänepiiriks peame. Samuti rünnati Koread ja Vietnami.

220-581
Kolme kuningriigi ehk siis kodusõdade ajastu. Lisaks nõrgestasid Hiinat ka pidevad barbarite kallaletungid.

581-617
Shui dünastia. Julm, verine, rõhus inimesi, lühiajaline, sõdis ka Koreaga. Hävis rahulolematuse ja ülestõusude käigus

618-907
Tangi dünastia.Hiina kultuuri kõrgaeg. Siiski, 8. sajandi keskel hakkas lagunema. Majadnuslik ebastabiilsus ja kaotused araablastele Kesk-Aasias andsid tõuke sõjalisele allakäigule. Dünastia hävitasid lõplikult põhjast tulnud barbarid. Algas järjekordne kodusõda

960-1279
Songi dünastia. Ühendas enamiku Hiinat. Jagatakse Põhja- ja Lõuna Songiks. Põhjus- 1127 Põhja-Hiina mahajätmine, kuna nad ei suutnud sissetungijaid takistada.

1279-1368
Yuani dünastia. Rajajaks Kubilai-khaan, Tšingis-khaani pojapoeg Pea 100 aastat oli Hiina mongolite võimu all.

1368-1644
Mingi dünastia. Löödi mongolid tagasi, kuid nendega olid ikka pidevad sõjad. Samuti annekteeriti Annam (Põhja-Vietnam). Siin olid ka esimesed ilmingud stagnatsioonist- üritati luua peamiselt agraarset ühiskonda, mis väljapoole oma piire ei kipu. Mongolid ja ka jaapanlaste rünnakut nõrgendasid Mingi dünastiat, kuid selle hävitas (ja Hiina vallutas) hoopis Mandžuuria. Algas

1644-1911
Quingi dünastia. Võõrvallutajad. Assimileeriti. Vallutasid ka Mongoolia ja Tiibeti + veel väiksemaid territooriume. Siis tulid oopiumisõjad jms

Põhimõtteliselt, Hiina ei ole kunagi olnud üks järjepidev impeerium, mis kestis läbi aastatuhandate. Regulaarselt tulid barbarid, lõid riigi uppi ja loodi järgmine. Vahepeal tsipa kodusõdasid, natuke assimileerimist ja üsna palju välisvallutusi. Isolatsioonist rääkides ajad sa Jaapani ja Hiina omavahel segi. Oopiumisõjad näiteks ei tulnud mitte sellest, et Hiina välisilmaga kaubelda ei tahtnud, vaid suure kaubandusdefitsiidi tõttu keelas Hiina oopiumi müügi. Kuid sinu näide on kohatu. Sest erinevalt Roomast on Hiina peaaegu üherahvuseline ja vähemalt monokultuurne.

Hiina ei ole Rooma, Hiina ei ole pidevas umbkaitses, Hiinal oli aktiivne välispoliitika. Hiina müür oli aga peamiselt kasutu iluasi.

Muideks, sa mõtled tõesti, et on nii lihtne ühes impeeriumist teine teha? Kui Roomas on mõjukad maa-omanikud, siis äkki ühel päeval unustavad nad maa ja hakkavad sinu käsu peale printskaupmeesteks? Sinisilm oled, sinisilm.

Lõpumärkusena- ka roomlased üritasid midagi selle va liigsuure impeeriumi vastu teha. Nimelt jagasid selle kaheks. Üks langes, teine säilis 1000 aastat kauem. Pole paha, või mis?

Ükski valitseja, kes riigikorra muutmiseks on vabatahtlikult tagasi astunud? Vabandust, ei ühtegi. Mulle tuleb meelde vaid 2 valitsejat, kes on vabatahtlikult tagasi astunud- Inglismaa Edward VIII, kes selle Ameerika pr. Simpsoniga tahtis abielluda ja Rootsi kuninganna Kristiina, ke astus katoliiklaseks ja kolis Rooma. Ülejäänud tuli tapalavale tirida...

PS! Võib öelda, et koos Hiinaga oli mongilite impeeriumis rohkem inimesi kui Roomas.
_________________
Roses are red
Violets are blue
All of your base are belong to me
Tagasi üles
Vaata kasutaja profiili Saada privaatsõnum Saada e-mail
Reasta teated:   
Uus teema   Vasta teemale    baka.ee foorum / -> mängud Kõik ajad on GMT + 2 Tundi
Mine lehele Eelmine  1, 2, 3, 4, 5  Järgmine
Lehekülg 2, lehekülgi kokku 5

 
Hüppa:  
Sa ei saa teha siia alafoorumisse uusi teemasid
Sa ei saa vastata siinsetele teemadele
Sa ei saa muuta oma postitusi
Sa ei saa kustutada oma postitusi
Sa ei saa hääletada küsitlustes


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Tõlkinud: