Vestlusring: Objektiivsus ja subjektiivsus

MTI · Liitunud: 13 Juul 2003 Postitusi: 216 Asukoht: Tartu

Kuna ma tean, et on tulemas kunagi järgmine animeöö mille teemaks on "halvad animed". Lisaks on mulle jäänud mulje veel (piinlik, piinlik) omade sõprade hulgast, et nad ei suuda objektiivsusel ja subjektiivsusel vahet teha. See on ennatlik käik selleks, et meil kõigil kergem vaielda oleks. Vaevalt ma enam ise täpselt mäletan, sai aastaid aastaid tagasi seda teemat lähemalt vaadatud. Kui ma eksin, palun parandage. Filosofeerida sellel teemal saaks lõputult, aga tüürime sinnapoole, et omavahelist suhtlust kergemaks teha, mitte raskemaks.

Subjekt - mõtlev ja tajuv olend, kes suhtleb teiste subjektidega (inimene, kes suhtleb).

Objekt - mõiste, konseptsioon, ese, mis eksisteerib subjektide kokkuleppel. Objekte saab tajuda (näha, puudutada, kogeda), nende olemasolu oletada kokkulepete teel või lihtsalt välja mõelda. Siia alla käib praktiliselt KÕIK. See keel mida me räägime on hea näide.

Küsimus: "sa tahad väita, et kui inimesi ei oleks, siis poleks ka universumi olemas" või "kuidas sa tead me kõik Matrixis ei ela?"
Vastus: Meil pole kuidagi võimalik seda teada saada.

Küsimus: "Aga kui inimesed ei suuda kokku leppida omavahel?" Siin ongi kogu asja tuum. Tavaliselt saavad inimesed natuke erinevalt asjadest aru ja nad lihsalt pole üksteisega nõus. Sellisel juhul peavad nad hakkama üksteisega suhtlema ühises keeles. Kasutama mõisteid, millest nad saavad ühtemoodi aru. Kirjeldama oma subjektiivset vaatenurka objektiivsete argumentidega. (Enda arvamust väljendama väidetega, milles te mõlemad nõus olete).

Väide: "Aga see on sinu arvamus" - Jah, aga kui see arvamus on põhjendatud objektiivsete väidetega, siis ei tohiks seda subjektiivsuse pähe määrida. Need ei ole samad asjad.

Näited:
1) Inimestele maitsevad erinevad asjad - puhas subjektiivsus (aju on seostanud maitsed kinda tundega, keha annab teada mis aineid süüa vaja on), seda ei saa põhjendada.

2) Erinevad arvamused muusika kohta - see, mis kellegile meeldib on subjektiivne. Kuid muusikat saab ka objektiivselt kirjeldada: "Selles loos on ainult 3 erinevat tuuri", "Instrumendid segavad üksteist ja neid on raskem eristada." , "Selle loo sõnade point on täpselt sama, mis mõne teisel lool".

See on iga inimese oma asi, mitu tuuri täpselt tema jaoks vaja on, või et äkki kellegile meeldibki, et igas loos maailmas on täpselt sama sõnum. Äkki kellegile meeldivad ainult banaanid ja ainult banaane sööbki, iseasi kuidas see tervist mõjutab.

3) "Neon Genesis Evangelion on parim anime maailmas!" - See on postulaat (subjektiivne väide, mis pole objektiivsetel alustel põhjendatud)

4) "2 + 2 = 4" - Kui võtta elementaarne matemaatika aprioorseks, siis on see objektiivne väide.

5) Inimesed istuvad laua ääres, kausis on 5 õuna "Siin kausis on 5 õuna" - objektiivne väide.

NB! Pange tähele, see inimene, kes seda ütleb kogeb seda ju subjektiivselt. See on tema arvamus, et seal on 5 õuna. Kuid kuna teised inimesed tajuvad vahetult sama. Nad on nõus kolmes asjas: 1) asukoht, 2) need on õunad, 3) neid on 5 tükki. Subjektiivne väide muutub objektiivseks selleläbi, et see sisaldab palju väiteid, millega teised nõus on.

Mida vahetumalt on asjad tajutavamad, seda lihtsam on kokkuleppele jõuda. Kui jutt käib mõistetest, objektidest, sündmustest läheb asi palju keerulisemaks. Sellepärast peabki oskama vahet teha. Ideaalne näide objektiivsusest on keel. Keele eeliseks on see, et igat sõna saan teiste sõnadega kirjeldada. Proovige inimestega suhelda ilma et te keelt kasutaks.

Me võime analüüsiks mõne levind vaidlusteema valida ja argumente loopida.

BornIn1142 · Liitunud: 6 Juul 2008 Postitusi: 404

MTI · Liitunud: 13 Juul 2003 Postitusi: 216 Asukoht: Tartu

Täpselt.

Objektiivne: "Seal on vaimsete probleemidega inimesed"

Subjektiivne: "Vaimsete probleemidega tegelased mulle ei meeldi"

Objektiivne + subjektiivne: "See, et tegelastel on vaimsed probleemid, teevad nad elutruumaks, sest tänapäeval on üpris palju emotsionaalselt häiritud inimesi" (subjektiivne põhjendus - tean palju inimesi, kellel on probleeme; objektiivne põhjendus - statistika jne)

See kas elutruudus animes on tema jaoks hea või halb külg on tema asi. Fakt on see, et just need ebatüüpilised negatiivsed karakterid tagasid sellele animele omal ajal edu.

BornIn1142 · Liitunud: 6 Juul 2008 Postitusi: 404

Ma olen aeg-ajalt ühe ilukirjanduse näilise paradoksi üle järgi mõelnud...

Üldjuhul peavad kangelaslikud/head tegelasted olema kvaliteetselt paremad, kui kurjad. Pandakse rohkem rõhku sellele, et kangelaste isiksused oleks hästi läbimõeldud ja mitmekülgsed, ja ka mõnes mõttes vigased. Liiga täiuslikud, liiga head tegelased on ebarealistlikud, ja inimesed peavad neid õigustatult igavaks. Näiteks võib tuua Supermani, kelle koomiksid kannatavad juba ammu inimeste (ilmselt teenimatu) usu tõttu, et ta on liiga võimas ja et ta skautlik isiksus liiga mõttetu.

Aga kurjade tegelastega on asjad teisiti. (Oh, kuidas ma leinan asjaolu, et eesti keeles pole head vastet inglisekeelsele sõnale 'villain'.) Jutus paha rolli mängiv tegelane võib olla kolmemõõtmeline ja sümpaatne, aga see pole vajalik. Nad võivad samas olla täiesti igavad ja mõttetud, ja siiski oma rollis edukad. Veel üks näide koomiksitest: Joker, kes on lihtsalt peast segi ja kõik. Ta käitub kurjasti lihtsalt, kuna tahab. Üsna ühemõõtmeline ja seega objektiivses mõttes halb tegelane, kuid üks parimaid kurikaelu üldse.
_________________
Tumbling down, tumbling down, tumbling down...

Ummi · Postitatud: Nelj Jan 07, 2010 18:52 Teema:

Kui statistika on objektiivne, siis oleks objektiivne animeööle võtta anidb's või mõnel muul saidil kõige madalamalt hinnatud animed. Samuti oleks objektiivne võtta kavva animed, mis tootjaid suurde (kuna see on subjektiivne siis "suurimasse") kahjumisse on jätnud.

Kas ma sain asjale pihta?

Keitarō Urashima · Postitatud: Nelj Jan 07, 2010 20:18 Teema:

Imo on objektiivsus lihtsalt laialdaselt tunnustatud subjektiivsus, mida ma küll ei pea tingimata negatiivseks, kuid siiski absoluutse objektiivsuse puudumise tõendiks.

Aga halbade animede puhul on asi lihtne, kõik see moe kraam letti ja asi ants. LaLaLaa

_________________
Tuntud ka kui: raidoukuzunoha, Raziel, Hauatagune

Welcome to..... Velvet Room.

Stopa · Postitatud: Nelj Jan 07, 2010 21:41 Teema:

MTI · Liitunud: 13 Juul 2003 Postitusi: 216 Asukoht: Tartu

[quote="Ummi"]Kui statistika on objektiivne, siis oleks objektiivne animeööle võtta anidb's või mõnel muul saidil kõige madalamalt hinnatud animed. Samuti oleks objektiivne võtta kavva animed, mis tootjaid suurde (kuna see on subjektiivne siis "suurimasse") kahjumisse on jätnud.

Kas ma sain asjale pihta?

Seda isegi pakuti välja ning see pole halb mõte. Aga siiski meeldiks rohkem kaasata kommuuni.

Pinnapealsed tegelased on tõesti probleem, ei näe ühtegi head külge neis.

erick · Postitatud: Nelj Jan 07, 2010 23:59 Teema:

Tundub ebausutav, et kohalikud ise kõikirahuldava lõpptulemuseni jõuavad. Seega, AniDB all the way.

Lihtsalt harjutuse mõttes võib lasta inimestel valida üks või kaks nende meelest kõige halvemat animet (mida üritusel ka näidatakse), ja et saavutada objektiivsust, võiks seda ehk teha hääletamise teel.
_________________
--taevas linna kohal oli läbikõrvetatud vooluringi värvi--

BornIn1142 · Liitunud: 6 Juul 2008 Postitusi: 404

Miks peaks paljude subjektiivsete vaadete keskmine välja tooma objektiivsuse?

See inimeste mass, mida tuntakse "enamusena", on grupp idioote, keda ei tohiks usaldada. Miski mis Videviku populaarseks tegi, ei saa mulle öelda, mis hea ja halb on.
_________________
Tumbling down, tumbling down, tumbling down...

erick · Postitatud: Reede Jan 08, 2010 09:03 Teema:

MTI · Liitunud: 13 Juul 2003 Postitusi: 216 Asukoht: Tartu

Tegelikult pole animeöö eesmärk kunagi olnud see, et näidata asju mida juba kõik on näinud ja kõigile meeldib. Meil oleks otstarbekas võtta igast žanrist kõige rohkem üks anime.

See rangelt enamuse arvamuse arvestamine pole alati hea mõte. Umbes nagu kui maksude langetamine rahvahääletusele panna oleks varsti riik pankrotis.Tooks veel ühe väite.

Poppmuusika - nagu definitsioon ütleb, on see kõige populaarsem. Need lood iseenesest on lihtsad kuulata, mis võibolla kõlbab nendele, kes absoluutselt kunagi nende lugude üle ei mõtle ja neid ei analüüsi. Neile meeldivad neid ainult sellepärast, et need lood ise tekitavad neis hea tunde. See on ilmselge trend, et mida lihtsam oma ehituselt muusika on, seda rohkematele inimestele on see vastuvõetav (nö. madalaim ühiskordaja). Laulus ei ole olulised sõnad, vaid kuidas neid häädatakse. Loo sõnum võib üldse olemata olla. Viis peab olema rõõmus ja kaasakiskuv.

Kui neid lugusid analüüsima hakata, selgub, et need on väga sarnased. Vähe sellest, osad lood on remaked vanadest popplugudest. "Pattern"-ite, ehk seaduspärasuse ära tundmise oskus on üks tähtis osa IQ-st, ilma milleta oleks analüüsimine üldse võimatu. Kui inimesed pole võimelised neid sarnasusi leidma, siis võib neile koguaeg ühte kraami ette loopida ja nad on koguaeg õnnelikud. See on praktilise väärtuse ja praktilise suunitlusega muusika. Kriitikat selle originaalsuse, keerukuse, sõnumi jne suhtes ei kannata praktiliselt üldse.

Selline statistiline puhta subjektiivsuse mõõtmine ei toimi tegelikult. Kui teha küsitlus, et "Mis on maailma parim toit", siis me saaksime tulemuse küll, aga me ei saaks seda nüüd kuulutada "maailma kõige paremaks toiduks". See oleks "Toit, mis maailmas inimestele kõige rohkem meeldib".

See on põhjus, miks näiteks AniDBs on tavaline Rating ja Review Rating. Esimese puhul mõõdetakse kui palju see inimestele meeldib, teise puhul on argumenteeritud eelkõige palju kriitilisemalt suhtes teiste animetega. Nt. kui voice acting eraldi hinnata halvaks, peab inimene olema kuulnud varem palju paremat voice actingut. See on ka põhjus, miks osad meist oleksid pädevamad halbade animete valimisel kui lihtne enamusehääletus. Meil oleks lihtsalt rohkem millega võrrelda.

pmst ma ütlesin sama asja mis BornIn1142, aga lihtsalt 15 korda pikemalt T_T