  |
|
| Vaata eelmist teemat :: Vaata järgmist teemat |
| Kas alltoodud video on või ei ole parim vanaaasta jäänuk? |
| Muidugi! |
|
40% |
[ 12 ] |
| Nah! |
|
60% |
[ 18 ] |
|
| Kokku Hääli : 30 |
|
| Autor |
Teade |
zork
Liitunud: 19 Veeb 2003
Postitusi: 578
Asukoht: Tartu
|
 Postitatud: Teis Jan 17, 2006 14:05 Teema: |
 |
|
| Exb kirjutas: | | zork kirjutas: | | Ainuüksi see, et sa räägid "oma loogikast" näitab, et sinu väited on algusest peale suure tõenäosusega valed ning lähtuvad mingisugustest sinu isiklikest arusaamistest, millel pole tegeliku loogikaga mingit pistmist. |
& kas see väide põhineb "Sinu loogikal"?
|
Ei, see põhineb arusaamisel, et kui inimesed omavahel vaidlevad/väitlevad, siis lähtutakse formaalloogika põhimõtetest, või siis täpsemalt, loogilise mõtlemise reeglitest,
Ühte ja sama väljendit tuleb alati kasutada ühes ja samas tähenduses.
Arutlustes ei tohi olla vasturääkivusi.
Tõene on kas väide või väite eitus – kolmandat võimalust ei ole.
Väited peavad olema küllaldaselt põhjendatud.
mille vastu sa ise kipud järjepidevalt eksima, tuletades välja "oma tähendusi" sõnadele, tegeledes "oma loogikaga", pannes erinevad asjad ühe tähenduse alla(kasvõi see, et matemaatika on loogika).
Jah, nii kaptengalaktlanil kui ka sul on õigus, et loogika harusi(tüüpe) on mitmeid, kuid meie siin niiöelda vaidleme omavahel ning seega küsiks su käest üle, et millisel loogikal peaks põhinema kahe(või ka mitme) inimese omavaheline vaidlus? Kui sa nüüd ütled, et igaühe enda "loogikal", siis vabandust, meil pole mitte millestki rääkida, sest kuidas sa vaidled inimesega, kes lähtub oma arusaamistest ainult ning pealekauba ütleb, et need on vaieldamatud ning nendes ei tohi kahelda. See on sama, mis vaielda dogmades kinni oleva usufanaatikuga jumala üle. |
|
| Tagasi üles |
|
 |
Exb
phonescooled
Liitunud: 15 Veeb 2005
Postitusi: 135
Asukoht: Estonia
|
| Postitatud: Kolm Jan 18, 2006 09:43 Teema: |
|
|
| zork kirjutas: | ...see põhineb arusaamisel, et kui inimesed omavahel vaidlevad/väitlevad, siis lähtutakse formaalloogika põhimõtetest, või siis täpsemalt, loogilise mõtlemise reeglitest,
Ühte ja sama väljendit tuleb alati kasutada ühes ja samas tähenduses.
Arutlustes ei tohi olla vasturääkivusi.
Tõene on kas väide või väite eitus – kolmandat võimalust ei ole.
Väited peavad olema küllaldaselt põhjendatud.
mille vastu sa ise kipud järjepidevalt eksima, tuletades välja "oma tähendusi" sõnadele, tegeledes "oma loogikaga", pannes erinevad asjad ühe tähenduse alla(kasvõi see, et matemaatika on loogika).
...ning seega küsiks su käest üle, et millisel loogikal peaks põhinema kahe(või ka mitme) inimese omavaheline vaidlus? Kui sa nüüd ütled, et igaühe enda "loogikal", siis vabandust, meil pole mitte millestki rääkida, sest kuidas sa vaidled inimesega, kes lähtub oma arusaamistest ainult ning pealekauba ütleb, et need on vaieldamatud ning nendes ei tohi kahelda. See on sama, mis vaielda dogmades kinni oleva usufanaatikuga jumala üle. |
Aeg-ajalt leiab keegi jälle, et Exb ol liiga kaua vaikne olnud & sellist möödalsaksmist siin foorumis tuleks kindlasti kuidagi parandada. Sellele põhimõttele näib ka zork järgnevat, kuid oh ei, siin pole midagi kindlat(Raske ütelda kunas Exb irooniline üritab olla kas pole?).
Ma muidugi olen väga tänulik Sulle zork, et oled ohverdanud oma väärtusliku aja mind välja õpetades loogika põhimõteid järgima; kuid erinevalt Sinu tähelepanekutest nagu oleksin mõne "loogikapiiblisse" kirjutatud "surmapatu" vastu eksinud puudub minul & ka sinul tegelik fakt antud kuriteo kinnitamiseks. Miks ma süütu olen, kohe seletan;
1. Sõnale olen formaalsest erineva tähenduse andnud vaid jutumärkides.
2. Sõnadele tähendusi ei määratleta. Kui tegu on juba rohkem kui ühe sõnaga on tegu kas lause või lause osaga. Lause või selle osa aga omab mõtet mitte(reeglina) kindlaks määratletud tähendust.
3. Mina pole loogikale & matemaatikale kusagil võrdusmärki vahele joonistanud. Väidsin vaid, et üks tuleneb teisest.
Sinu soov minuga vaielda võiks kokku võtta järgneva väitega; Õnakorvist, kus oli 9 õuna võeti ära 3. Mina ütlen, et loogiliselt jääb alles 6 õuna kuid zork ütleb, et tegu on puht matemaatilise tehtega ning loogikaga pole siin midagi tegemist. Võibolla peaksin Exbina taganema & teise inimese arusaamist(-saamatust) mõistes selle õigeks tõlgendama.
Kui oleksid raatsinud veidi rohkem uurida, siis formaalne- & matemaatiline- loogika on tihedalt seotud loogika vormid, neid on proovitud ka ühendada, kuid matemaatiline keerukus raskemates tehetes on (mõistetava)loogikaga praktiliselt haldamatu.
Pealegi.. pole ma kusagil ütelnud nagu minus kahelda ei või!
_________________
*smoking is worst way to commit suicide* |
|
| Tagasi üles |
|
|
zork
Liitunud: 19 Veeb 2003
Postitusi: 578
Asukoht: Tartu
|
| Postitatud: Kolm Jan 18, 2006 15:00 Teema: |
|
|
| Exb kirjutas: | Aeg-ajalt leiab keegi jälle, et Exb ol liiga kaua vaikne olnud & sellist möödalsaksmist siin foorumis tuleks kindlasti kuidagi parandada. Sellele põhimõttele näib ka zork järgnevat,
|
Ei saa hästi aru, mis sind sedasi arvama paneb, nagu ma kirjutaks sinu kirjale vastust lihtsalt sellepärast, et sa siin liiga kaua vaikne oled olnud. Ma tulin peale viiepäevast vaheaega uuesti seda foorumit vaatama ja lihtsalt kirjutasin su kirjale vastuse.
| Exb kirjutas: |
kuid oh ei, siin pole midagi kindlat(Raske ütelda kunas Exb irooniline üritab olla kas pole?).
|
Ausalt öelda ei näe ma enam sinu vastustes siin eriti irooniat, või kui see tõesti nii on, siis oled sa seda juba liiga palju kasutanud ning üle pingutanud ja see paistab ainult üleoleva suhtumisena teistesse.
| Exb kirjutas: |
Ma muidugi olen väga tänulik Sulle zork, et oled ohverdanud oma väärtusliku aja mind välja õpetades loogika põhimõteid järgima; kuid erinevalt Sinu tähelepanekutest nagu oleksin mõne "loogikapiiblisse" kirjutatud "surmapatu" vastu eksinud
|
Kas need just surmapatud on, elementaarsed reeglid ainult, aga eksid nende vastu küll. Ja lisaks nende vastu eksimisele eksid sa pidevalt ka üsna elementaarse reegli vastu - olla vastaspoolega viisakas. Aga seda on vist palju nõuda, sest kuidas muidu sa oma "irooniat" saaks väljendada.
| Exb kirjutas: |
puudub minul & ka sinul tegelik fakt antud kuriteo kinnitamiseks. Miks ma süütu olen, kohe seletan;
1. Sõnale olen formaalsest erineva tähenduse andnud vaid jutumärkides.
|
Millegipärast pole neid jutumärke eriti siin foorumis näha ja kui on, siis pole seal taga seletusi teistele, millest nad teada saaksid, mida sa tegelikult mõtled. Selest nagu ei piisa, et sa oma mõtetes sinna jutumärgid külge mõtled.
| Exb kirjutas: |
2. Sõnadele tähendusi ei määratleta. Kui tegu on juba rohkem kui ühe sõnaga on tegu kas lause või lause osaga. Lause või selle osa aga omab mõtet mitte(reeglina) kindlaks määratletud tähendust.
|
Selle koha pealt peaks vist mõni keeleteadlane oma sõna sekka ütlema. Mina olen siiani teadnud, et sõnadel on oma tähendus paika pandud juba ning igaüks ei mõtle nende oma tähendusi uuesti välja. Lause lauseks, aga lause koosneb ometi sõnadest ja nende tähendused annavad ka lausele mõtte. Kui inimestel poleks sõnade tähendused määratletud ja igaüks paneks neid ise paika, siis oleks omavaheline suhtlemine väääääga raske.
| Exb kirjutas: |
3. Mina pole loogikale & matemaatikale kusagil võrdusmärki vahele joonistanud. Väidsin vaid, et üks tuleneb teisest.
|
Vabandus, aga tsiteerides sind - matemaatika ongi loogika mis on "arvude keelde" tõlgitud - ei paista tulenevus välja. Paistab vaid see, et matemaatika on loogika, ainult teistsuguste sümbolitega väljendatud. Ja niipalju kui ma siin loogika ja matemaatika kohta lugenud olen, ei ole ma ka näinud väiteid, et üks teisest tuleneks. Sul on võimalus nüüd mingile kirjandusele viidata.
| Exb kirjutas: |
Sinu soov minuga vaielda võiks kokku võtta järgneva väitega; Õnakorvist, kus oli 9 õuna võeti ära 3. Mina ütlen, et loogiliselt jääb alles 6 õuna kuid zork ütleb, et tegu on puht matemaatilise tehtega ning loogikaga pole siin midagi tegemist.
|
Siin on sul tõesti õigus, ma ütlen et see on puhtalt matemaatiline tehe(muuseas, selle näitega paned sa jällegi matemaatika ja loogika vahele võrdusmärgi), loogika ei tegele selliste asjadega. Kui sa tahad seda tehet mulle loogika lausetel seletada, siis pead sa selle ka vastavalt kirja panema. Et siis milliste loogiliste lausetega sa järeldad, et korvi jääb 6 õuna? Mina saan selle tulemuse ainult matemaatilise tehtega (9-3=6), sina pane nüüd siis kirja loogilised laused ja nendest tulenev loogiline järeldus(eeldus(ed)(korvis on 9 õuna näiteks ja veel midagi) ning kuidas sa nendest järeldad, et pärast 6 alles jääb). Ei kõlba lihtsalt lause - võtan 9'st õunast 3 ära ja järgi jääb 6 - ei kvalifitseeru kuskilt otsast loogiliseks, vaid see on matemaatilise tehte sõnadesse panek.
| Exb kirjutas: |
Pealegi.. pole ma kusagil ütelnud nagu minus kahelda ei või! |
Otse ei ole tõesti öelnud, kuid see paistab igalpool sinu kirjutustest läbi ja sa lihtsalt tekitad sellist arvamust endast. Irooniline/põlglik/üleolev kirjutusviis, rõhutamine, et sinu vaatepunkt/arvamus on just see õige ja loogiline ning kuidas teised küll sellest aru ei saa ning miks nad ometi kahtlevad. Lisaks viidates veel ühele vanemale teemale(http://www.baka.ee/foorum/viewtopic.php?t=738&postdays=0&postorder=asc&start=120) - sinul on loogika, teised arendavad ainult mingit oma "pühapäevaloogikat". Samuti ütlesid otse välja, et ei salli, kui sinu loogikas kaheldakse. See pole küll päris "ei või", kuid kaldub väga sinnapoole.
Kõigele otsa vaadates ei saa jätta sind veelkord tsiteerimata, lisades sinna juurde paar tsitaati:
Exb: Mis minu postitustesse puutub, siis täiendan end igal sammul & muutun aina teadlikumaks kui rumal mind ümbritsev maailm on.. sellepeale ei tasu solvuda, võibolla on rumalus hoopis haruldus.
Quote: Stupid people always think they are right. Wise people listen to advice.
Quote: The wise try to know how unwise they can be. The unwise believe they know how wise they are.
See tsitaat lisandub sinu "ühes lauses iseendale vasturääkimise" pagasisse. Kui sa just aru ei saa, siis sa ütled - mu ümber muud ei ole kui rumalus, aga rumalus vist on haruldus - kuidagi väga raske on lugeda harulduseks asja, mis sind igal pool ümbritseb. |
|
| Tagasi üles |
|
|
Vabarnamees
mario with money
Liitunud: 9 Jan 2003
Postitusi: 1802
Asukoht: Tallinn
|
| Postitatud: Kolm Jan 18, 2006 15:12 Teema: |
|
|
Ei, video just parim vana-aasta jäänuk pole, aga läheb minu meelest rubriiki "noored inimesed, tahtmist on, miks mitte". 
_________________
Vabarnamees: nagu lendav tigu * ~animeloend~ |
|
| Tagasi üles |
|
|
zork
Liitunud: 19 Veeb 2003
Postitusi: 578
Asukoht: Tartu
|
| Postitatud: Kolm Jan 18, 2006 15:47 Teema: |
|
|
| Lumekass kirjutas: |
Loogika on see, millise tulemuseni jõutakse loogikat kasutades".
|
Lihtsalt kommentaar - asja ei saa defineerida tema enda kaudu. Ühesõnaga, sa ütlesid lihtsalt, et loogikani jõutakse loogikaga, vmt  |
|
| Tagasi üles |
|
|
Exb
phonescooled
Liitunud: 15 Veeb 2005
Postitusi: 135
Asukoht: Estonia
|
| Postitatud: Kolm Jan 18, 2006 18:50 Teema: |
|
|
| zork kirjutas: | | Exb kirjutas: |
2. Sõnadele tähendusi ei määratleta. Kui tegu on juba rohkem kui ühe sõnaga on tegu kas lause või lause osaga. Lause või selle osa aga omab mõtet mitte(reeglina) kindlaks määratletud tähendust.
|
Selle koha pealt peaks vist mõni keeleteadlane oma sõna sekka ütlema. Mina olen siiani teadnud, et sõnadel on oma tähendus paika pandud juba ning igaüks ei mõtle nende oma tähendusi uuesti välja. Lause lauseks, aga lause koosneb ometi sõnadest ja nende tähendused annavad ka lausele mõtte. Kui inimestel poleks sõnade tähendused määratletud ja igaüks paneks neid ise paika, siis oleks omavaheline suhtlemine väääääga raske. |
Kuigi ma juba ülal üritasin rõhutada, et see punkt räägib sõnadest(mitmuses) näib, et zork on minu püüetest hoolimata osanud sellest oskuslikult mööda vaadata, tõepoolest oleks mul huvitav teada, kuidas Ta selle probleemiga mõne keeleteadlase poole läheb üritades teatud lausele/lauseosale kindlat definitsiooni saada.
| zork kirjutas: | | Exb kirjutas: |
3. Mina pole loogikale & matemaatikale kusagil võrdusmärki vahele joonistanud. Väidsin vaid, et üks tuleneb teisest.
|
Vabandus, aga tsiteerides sind - matemaatika ongi loogika mis on "arvude keelde" tõlgitud - ei paista tulenevus välja. Paistab vaid see, et matemaatika on loogika, ainult teistsuguste sümbolitega väljendatud. Ja niipalju kui ma siin loogika ja matemaatika kohta lugenud olen, ei ole ma ka näinud väiteid, et üks teisest tuleneks. Sul on võimalus nüüd mingile kirjandusele viidata. |
Jah, kuid ma ei näeks sellel vajadust. Kui Sul puudub arusaam matemaatika & loogika seosest siis näpuga ma seda Sulle ette näidata ei saa. Fakt on see, et kui korvist võeti õunu ära jäi seal õunu vähemaks. Seda tead Sa ka ilma igasuguse matemaatika abita, ometi on see vastusele tubli samm lähemal. Ütleme, et korvis on 2 õuna & 1 võetakse sealt ära. Ma tean et korvis on vähem õunu, kuid kõiki õune sealt ära ei võetud(et see lause saaks tõene olla saab vastus vaid 1 olla so. vastus).
| zork kirjutas: |
Otse ei ole tõesti öelnud, kuid see paistab igalpool sinu kirjutustest läbi ja sa lihtsalt tekitad sellist arvamust endast. Irooniline/põlglik/üleolev kirjutusviis, rõhutamine, et sinu vaatepunkt/arvamus on just see õige ja loogiline ning kuidas teised küll sellest aru ei saa ning miks nad ometi kahtlevad. Lisaks viidates veel ühele vanemale teemale(http://www.baka.ee/foorum/viewtopic.php?t=738&postdays=0&postorder=asc&start=120) - sinul on loogika, teised arendavad ainult mingit oma "pühapäevaloogikat". Samuti ütlesid otse välja, et ei salli, kui sinu loogikas kaheldakse. See pole küll päris "ei või", kuid kaldub väga sinnapoole. |
Irooniline, tõenäoliselt. Kuid põlglik & üleolev? Ma kirjutan Sina suure tähega ning nimed on õieti kirjutatud(kui ma pole eksinud) & paksu kirjaga tähistatud & mina olen üleolev? Üritan austada nii oma "vastaseid" kui ka ... teisi inimesi. & kui ma vahel liig teravmeelselt või liialdades millelegi vihjan, siis on tegu on pigem pahemeelega, mitte sellega, et tahaksin kedagi lihtsalt maha teha.
| zork kirjutas: | Kõigele otsa vaadates ei saa jätta sind veelkord tsiteerimata, lisades sinna juurde paar tsitaati:
| Exb kirjutas: | | Mis minu postitustesse puutub, siis täiendan end igal sammul & muutun aina teadlikumaks kui rumal mind ümbritsev maailm on.. sellepeale ei tasu solvuda, võibolla on rumalus hoopis haruldus. |
Quote: Stupid people always think they are right. Wise people listen to advice.
Quote: The wise try to know how unwise they can be. The unwise believe they know how wise they are.
See tsitaat lisandub sinu "ühes lauses iseendale vasturääkimise" pagasisse. Kui sa just aru ei saa, siis sa ütled - mu ümber muud ei ole kui rumalus, aga rumalus vist on haruldus - kuidagi väga raske on lugeda harulduseks asja, mis sind igal pool ümbritseb. |
Just nimelt zork väga raske on harulduseks pidada asja mis Sind igal pool ümbritseb.. Aga ehk võtaksid momendi & loeksid minu lauset uuesti eeldades, et see mis meid ümbritseb polegi haruldus(loogiline ju).
_________________
*smoking is worst way to commit suicide* |
|
| Tagasi üles |
|
|
BukonoNugashi
Liitunud: 14 Veeb 2004
Postitusi: 581
Asukoht: Tallinn
|
| Postitatud: Kolm Jan 18, 2006 18:54 Teema: |
|
|
...ei jaa, ma arvan ka, et videol polnud väga vigagi. Kuid kõige paremaks ehk parimaks teda ikka tituleerida ei saa. Muidu, laske aga edasi
_________________
Mu iseloom on isemoodi loom, mis ise ennast üles poob... |
|
| Tagasi üles |
|
|
Elizabeth
Liitunud: 9 Veeb 2004
Postitusi: 39
|
| Postitatud: Kolm Jan 18, 2006 19:02 Teema: |
|
|
nimedega oled sa jah, täpne, aga pidevalt tulevad sisse vigased laused ja kirjavead. ma ei tea, kas juhuslikud, paistavad sellised tüüpiliste vigade moodi.
igal sõnal on oma tähendus, jah. aga on ka juhuseid, kus ühe sõna teise sõna ette panek muudab/täpsustab tolle tähendust. on sõnu, mida ei saa kasutada ilma teiste sõnadeta. aga need ei moodusta tingimata lauseid. ja ka lauses on igal sõnal tähendus, seega saab väga hästi võtta lausest sõnu välja ja neile tähendust leida.
vähemalt midagi sellist ma ähmaselt mäletan. |
|
| Tagasi üles |
|
|
kammerer
mitjok
Liitunud: 2 Dets 2004
Postitusi: 1454
Asukoht: tallinn
|
| Postitatud: Kolm Jan 18, 2006 19:07 Teema: |
|
|
| Tsiteerin:: | | Fakt on see, et kui korvist võeti õunu ära jäi seal õunu vähemaks. |
oled sa ikka kindel ? äkki samaaegselt õunade ära võtmnisega pani keegi sinna ka kolm õuna juurde ? algul võis olla korvis õunu kaks, kuid peale ühe eemaldamist võib seal neid ju selliseljuhul olla nüüd kahesateist. meil lihtsalt polnud korvihaldaja tegevuse kohta piisavalt informatsiooni.
ja üleüldse, kas sa ei leia, et õun, kui universaalne sümbolistlik objekt, mis võib väljendada "elu" või "universiumi täiust" on kvantiteedis mõõtmatu ? pole oluline, mitu neid õunu korvis oli vaid see, mida need õunad seal meile öelda tahavad. ühest õunast piisaks, et ta oma seemnetega täidaks mingi aja pärast terve korvi õunapuudega. pannes sellega aluse võibolla inimese kiusatusse langemisele ?
või mis on üldse korv ? õõnes punutud kandevahend või siis hoopiski midagi enamat ? tõmmates paralleele dali maalidega võib leida korvis ka nn kannu sümboolikat. kas ei kujuta seesamune korv koos eluõunaga hoopiski naise suguorganit ? suurt avavust, mis on kõige ilmaliku elu aluseks ? lisades sinna veel ka õuna saame me ju täiusliku koosluse sümboliseerimaks inimese ürgseimaid eksistentsiaalprobleeme. kas on sellisel juhul üldse tähtsust õunte arvul ? kuna numbrid on ju nii primitiivsed ning väikekodanlikud nähtused, mis ainult taunivad inimese vaimu suueks saamist. |
|
| Tagasi üles |
|
|
Exb
phonescooled
Liitunud: 15 Veeb 2005
Postitusi: 135
Asukoht: Estonia
|
| Postitatud: Kolm Jan 18, 2006 21:26 Teema: |
|
|
Inspireeriv
_________________
*smoking is worst way to commit suicide* |
|
| Tagasi üles |
|
|
BukonoNugashi
Liitunud: 14 Veeb 2004
Postitusi: 581
Asukoht: Tallinn
|
| Postitatud: Kolm Jan 18, 2006 22:49 Teema: |
|
|
Eksole
_________________
Mu iseloom on isemoodi loom, mis ise ennast üles poob... |
|
| Tagasi üles |
|
|
zork
Liitunud: 19 Veeb 2003
Postitusi: 578
Asukoht: Tartu
|
| Postitatud: Kolm Jan 18, 2006 23:33 Teema: |
|
|
| Exb kirjutas: |
Kuigi ma juba ülal üritasin rõhutada, et see punkt räägib sõnadest(mitmuses) näib, et zork on minu püüetest hoolimata osanud sellest oskuslikult mööda vaadata,
|
Ei ole mööda vaadanud. Ja et arusaadavam oleks, siis puust ja punaseks. Lause - sõnale tähendust ei määrata - tähendusest saab igaüks üheselt aru - sõnale ei määra ta tähendust ära. Kui sa nüüd aga lisad - sõnadele tähendust ei määrata - siis kuidas sinu arvates aru saada tuleb? Et lausele tähendust ei määrata? Sii nii ütlegi - lausele. Mitte sõnadele, sest sõna "sõnad" tähendab seda, et meil on lihtsalt palju sõnu, mitte aga seda, et meil on "lause". Ma pakun, et 9,9 inimest kümnest saab sellest samamoodi aru nagu minagi, et sõnadele ei panda paika tähendusi, mitte et lausele ei panda paika tähendust.
| Exb kirjutas: |
tõepoolest oleks mul huvitav teada, kuidas Ta selle probleemiga mõne keeleteadlase poole läheb üritades teatud lausele/lauseosale kindlat definitsiooni saada. |
Mitte definitsiooni, jälle sa hüppad ühelt asjalt teisele, seekord tähenduselt definitsioonile. Mitu tähendust on näiteks lausel - Pall on punane. ?
| Exb kirjutas: | | zork kirjutas: | | Sul on võimalus nüüd mingile kirjandusele viidata. |
Jah, kuid ma ei näeks sellel vajadust. Kui Sul puudub arusaam matemaatika & loogika seosest siis näpuga ma seda Sulle ette näidata ei saa. |
Sa ei näe vajadust mulle kirjandust ette näidata, kuid samas ei saa ka ise mulle seda seost näpuga näidata. Esiteks, kui sa ise ei saa, siis palun näita kirjandusele ometi. Teiseks, ei olnud juttu matemaatika ja loogika seosest, vaid sellest, et kuidas üks teisest tuleneb. Ja veelkord, kui sa ise ei oska seletada siis palun näita näpuga kirjandusele, kus on räägitud et matemaatika tuleneb loogikast või et loogika tuleneb matemaatikast. Ma saan aru, et sinu peas võib see nii olla, kuid sinu pea on sinu pea ning ma tahan midagi konkreetsemat ja kolmanda osapoole käest.
| Exb kirjutas: |
Fakt on see, et kui korvist võeti õunu ära jäi seal õunu vähemaks. Seda tead Sa ka ilma igasuguse matemaatika abita, ometi on see vastusele tubli samm lähemal. Ütleme, et korvis on 2 õuna & 1 võetakse sealt ära. Ma tean et korvis on vähem õunu, kuid kõiki õune sealt ära ei võetud(et see lause saaks tõene olla saab vastus vaid 1 olla so. vastus). |
Sa teed ikka siin matemaatikat, mitte ei tegele loogikaga. Loogika ei tegele arvude liitmise ja lahutamisega(küsi kelle käest tahes), aga sina teed siin tavalise tehte - "2-1". Loogikaga saad sa järeldada seda, te korvis on vähem õunu kui enne, mitte aga seda ,et seal on 1 õun. Matemaatika on aga see, mis annab sulle vastuseks, et seal on järel 1 õun. Ja pealegi on see niiöelda tehislikult fabritseeritud näide, 9 ja 3 õuna asemel tegeled sa hoopis arvudega 2 ja 1, kuna nii on mugavam ja sa saad enda arust näidata seda, mida soovid.
[quote="zork"]
| Exb kirjutas: | | Irooniline, tõenäoliselt. Kuid põlglik & üleolev? Ma kirjutan Sina suure tähega ning nimed on õieti kirjutatud(kui ma pole eksinud) |
Ei mäleta, et oleks ise nimesi valesi kirjutanud, samas ei pea aga ma ise asesõnade suure tähega kirjutamist eriti viisakuseks. Ma küll tean, et see on ametlik viisakas kirjaviis, kuid mulle jätab see pigem võõra ning kangesti rõhutatud viisakuse mulje. Et ma olen nüüd nimme, jonni pärast sinuga ametlikult viisakas. Ja üleoleva ja põlgliku koha pealt... ei viitsi kuidagi enam tsiteerima hakata, aga kui sa kasutad pidevalt sellist niiöelda "sinu iroonilist" kirjaviisi nagu siiani, siis see ei paista mitte kuskil enam irooniana vaid eelpool nimetatud asjadena. Ja ma usun, et ma pole ainuke, kes sedasi arvab.
| Exb kirjutas: |
Just nimelt zork väga raske on harulduseks pidada asja mis Sind igal pool ümbritseb.. Aga ehk võtaksid momendi & loeksid minu lauset uuesti eeldades, et see mis meid ümbritseb polegi haruldus(loogiline ju). |
Eeldasin. Lugesin. Mitu korda lugesin. Tulemus on sama - Mind ümbritseb rumalus. See mis mind ümbritseb pole haruldus, aga võibolla on rumalus haruldus - võibolla meie semiootikust Lumekass saab asjale pihta. Mina ei saa, et kuidas saab eeldada, et meid ümbritsev asi pole haruldus, samas aga öelda, et võibolla on ta haruldus |
|
| Tagasi üles |
|
|
hallhaldjas
Liitunud: 23 Jan 2005
Postitusi: 59
Asukoht: Pisike pudel punast küünelakki ^^.
|
| Postitatud: Kolm Jan 18, 2006 23:42 Teema: |
|
|
Okei, lepime nüüd ära eks.
Igal inimesel on oma loogika, mille järgi ta tegutseb. Oleks vale kedagi tema loogika ja seisukohtade pärast hukka mõista. Aga samas oleks viisakas oma loogikat põhjendada ja lahti seletada neile, kes sellest aru ei saa. Mõistmatus puhub konflikte aina suuremaks.
_________________
kin'en |
|
| Tagasi üles |
|
|
ruri
hammustab rrrRRRRRrr
Liitunud: 1 Veeb 2003
Postitusi: 1645
Asukoht: Tallinn
|
| Postitatud: Nelj Jan 19, 2006 01:16 Teema: |
|
|
| Exb kirjutas: | | Exb kirjutas: |
2. Sõnadele tähendusi ei määratleta. Kui tegu on juba rohkem kui ühe sõnaga on tegu kas lause või lause osaga. |
Kuigi ma juba ülal üritasin rõhutada, et see punkt räägib sõnadest(mitmuses) |
nüüd vähemalt saab aru mis loogika järgi Exb lauseid koostab. võtab sõnad, seab nad suvalisse järjekorda ja saab mõtestatud lause. näiteks: on lamp karu tort, tere huvitavaks liim kas - ja meil on Exb'i mõiste järgi lause olemas. ehk siis kohatu võrdsustamine jätkub: sõnad = lause.
| Exb kirjutas: | | Mis minu postitustesse puutub, siis täiendan end igal sammul & muutun aina teadlikumaks kui rumal mind ümbritsev maailm on.. sellepeale ei tasu solvuda, võibolla on rumalus hoopis haruldus. |
| Tsiteerin:: | | Just nimelt zork väga raske on harulduseks pidada asja mis Sind igal pool ümbritseb.. Aga ehk võtaksid momendi & loeksid minu lauset uuesti eeldades, et see mis meid ümbritseb polegi haruldus(loogiline ju). |
sellisel juhul suudan ma tabada lause lõpus mingit irooniat või sarkasmi, aga selle mõttest ei saa aru. ilma iroonia või sarkasmita suudan ma kokku panna lühendatud lause "mind ümbritseb väga palju rumalaid inimesi, aga võib-olla on rumalus hoopis haruldus" ning ei saa sellest mitte mõhkugi aru.
seega kui lõpp on mõledud irooniliselt, siis mis selle iroonia mõte on? ja kui ei ole, siis mis selle (lühikese) lause mõte on? |
|
| Tagasi üles |
|
|
Exb
phonescooled
Liitunud: 15 Veeb 2005
Postitusi: 135
Asukoht: Estonia
|
| Postitatud: Nelj Jan 19, 2006 12:26 Teema: |
|
|
zork, kui sulle ka 2-1=1 loogiline ei tundu, siis kardan et pakutav kirjandus oleks Sulle täiesti hõlmamatu, võid siiski katsetada uurida Gottlob Frege'i või Bertrand Russell'i elulugusid.
| ruri kirjutas: | | Exb kirjutas: |
2. Sõnadele tähendusi ei määratleta. Kui tegu on juba rohkem kui ühe sõnaga on tegu kas lause või lause osaga. Kuigi ma juba ülal üritasin rõhutada, et see punkt räägib sõnadest(mitmuses) |
nüüd vähemalt saab aru mis loogika järgi Exb lauseid koostab. võtab sõnad, seab nad suvalisse järjekorda ja saab mõtestatud lause. näiteks: on lamp karu tort, tere huvitavaks liim kas - ja meil on Exb'i mõiste järgi lause olemas. ehk siis kohatu võrdsustamine jätkub: sõnad = lause. |
Kui räägin konkreetselt enda sõnadest siis võin ütelda et jah.. tegu on olnud lausetega/nende osadega. Seda peaks suhteliselt lihtne mõista olema. Kuid kui ruri juba "tähenärimisele" uue tähenduse tahab anda siis miks peaksin takistama Tal oma eesmärki saavutamast?
| zork kirjutas: | | Exb kirjutas: | | Just nimelt zork väga raske on harulduseks pidada asja mis Sind igal pool ümbritseb.. Aga ehk võtaksid momendi & loeksid minu lauset uuesti eeldades, et see mis meid ümbritseb polegi haruldus(loogiline ju). |
Eeldasin. Lugesin. Mitu korda lugesin. Tulemus on sama - Mind ümbritseb rumalus. See mis mind ümbritseb pole haruldus, aga võibolla on rumalus haruldus - võibolla meie semiootikust Lumekass saab asjale pihta. Mina ei saa, et kuidas saab eeldada, et meid ümbritsev asi pole haruldus, samas aga öelda, et võibolla on ta haruldus |
| ruri kirjutas: | | Exb kirjutas: | | Mis minu postitustesse puutub, siis täiendan end igal sammul & muutun aina teadlikumaks kui rumal mind ümbritsev maailm on.. sellepeale ei tasu solvuda, võibolla on rumalus hoopis haruldus. |
| Tsiteerin:: | | Just nimelt zork väga raske on harulduseks pidada asja mis Sind igal pool ümbritseb.. Aga ehk võtaksid momendi & loeksid minu lauset uuesti eeldades, et see mis meid ümbritseb polegi haruldus(loogiline ju). |
sellisel juhul suudan ma tabada lause lõpus mingit irooniat või sarkasmi, aga selle mõttest ei saa aru. ilma iroonia või sarkasmita suudan ma kokku panna lühendatud lause "mind ümbritseb väga palju rumalaid inimesi, aga võib-olla on rumalus hoopis haruldus" ning ei saa sellest mitte mõhkugi aru.
seega kui lõpp on mõledud irooniliselt, siis mis selle iroonia mõte on? ja kui ei ole, siis mis selle (lühikese) lause mõte on? |
Näib, et ülaltoodud lause on kohalikus filosoofia instituudis paraja segaduse esile toonud ning kuna originaali autoriks just mina satun olema siis olen ilmselt kohustatud selgitama olukorra pisemaid kuid mitte vähem olulisi nüansse.
Lause Exbi väidetavalt üliraskes keeles nägi välja selline; "Mis minu postitustesse puutub, siis täiendan end igal sammul & muutun aina teadlikumaks kui rumal mind ümbritsev maailm on.. sellepeale ei tasu solvuda, võibolla on rumalus hoopis haruldus."
Usun, et lause esimene osa ei tekitanud suuremat laadi arusaamatusi, küll aga tolle viimane osa. Ma näen nüüd natuke vaeva & üritan selle keskmise intelligentsiga inimestele selgeks teha.
Kui lauset vaadata siis "mind ümbritsev" on enamus, see on selge. Aru ei kiputa saama mis haruldus küll olla võiks, kuigi lauses on vaid kaks grupeeringut mina(Exb) ning mind ümbritsev(st. kõik peale minu). Nüüd.. proovige omada kammererile omast fantaasialendu & oletada kes vähemus olla võiks, ehk rumal juhul 2.
Neid kes kammererile oma mõttelennuga kandadele ei suutnud astuda võivad oma lugemishimu järgneva peal rahuldada;
Juhtum 1. Kus Exbi ümbritseb rumalus tuleb välja lause esimeses pooles(& võibolla ka selles kui siiani olete jõudnud); "Mis minu postitustesse puutub, siis täiendan end igal sammul & muutun aina teadlikumaks kui rumal mind ümbritsev maailm on.."
Juhtum 2. Kus Exb on rumal ".. sellepeale ei tasu solvuda, võibolla on rumalus hoopis haruldus", kuna just tema on antud olukorras haruldus, seepärast ei tasugi teistel solvuda.
_________________
*smoking is worst way to commit suicide* |
|
| Tagasi üles |
|
|
BukonoNugashi
Liitunud: 14 Veeb 2004
Postitusi: 581
Asukoht: Tallinn
|
| Postitatud: Nelj Jan 19, 2006 14:37 Teema: |
|
|
Braavo, millised lahkamised! Braaaavou!
_________________
Mu iseloom on isemoodi loom, mis ise ennast üles poob... |
|
| Tagasi üles |
|
|
zork
Liitunud: 19 Veeb 2003
Postitusi: 578
Asukoht: Tartu
|
| Postitatud: Nelj Jan 19, 2006 15:08 Teema: |
|
|
| Exb kirjutas: | | zork, kui sulle ka 2-1=1 loogiline ei tundu, siis kardan et pakutav kirjandus oleks Sulle täiesti hõlmamatu, võid siiski katsetada uurida Gottlob Frege'i või Bertrand Russell'i elulugusid. |
Küsimus pole selles, kas 2-1=1 tundub loogiline või ei tundu, küsimus on selles, kas ta seda ka on. See mis mulle tundub on petlik ja ei vasta enamjaolt tegelikkusele, seega palun ära kasuta seda fraasi - "ei tundu loogiline". Asi kas on või ei ole loogiline, mitte et ta "tundub olevat loogiline". Teiseks ära palun eelda, kas midagi on mulle hõlmamatu või mitte, et siis pugeda selle taha ja mitte anda sinult palutud asja(antud juhul kirjandust, kus räägitakse, kuidas matemaatika tuleneb loogikast või vastupidi). Ja kolmandaks, mida ma hakkan peale inimeste elulugudega? Minu teada sisaldavad need fakte, sündis aastal see, kasvas, vanemad olid need ja need, õppis seal, tegi toda, suri sellele aastal. Ma ei saa aru, mida ma pean elulugudest välja lugema.
| Exb kirjutas: |
Neid kes kammererile oma mõttelennuga kandadele ei suutnud astuda võivad oma lugemishimu järgneva peal rahuldada;
Juhtum 1. Kus Exbi ümbritseb rumalus tuleb välja lause esimeses pooles(& võibolla ka selles kui siiani olete jõudnud); "Mis minu postitustesse puutub, siis täiendan end igal sammul & muutun aina teadlikumaks kui rumal mind ümbritsev maailm on.."
Juhtum 2. Kus Exb on rumal ".. sellepeale ei tasu solvuda, võibolla on rumalus hoopis haruldus", kuna just tema on antud olukorras haruldus, seepärast ei tasugi teistel solvuda. |
Tore et sa seletasid, ainult et kuidas peaks üldse keegi aru saama, et teises pooles räägid sa sellest, et sina rumal oled? Milline lause osa(või sõna) konkreetselt sulle osutab? Sõna "selle" (fraasist "selle peale ei tasu solvuda") viitab eesti keele grammatika kohaselt talle eelnevale asjale, seega ainult lause osale - "siis täiendan end igal sammul & muutun aina teadlikumaks kui rumal mind ümbritsev maailm on..." - selle peale ei oska ka kuidagi solvuda. Ka viitab fraas - "selle peale ei tasu solvuda" - sellele, et sa ei räägi endast, vaid teistest. Sest milleks ometi peab keegi meist solvatuma tundma, kui sa räägid endast, mitte meist.
Ainuke asi, mida ma viimaste kirjadega olens selgeks saanud on see, et eesti keel ei ole sinu emakeel ning konkreetsete sõnade tähendused on sul selle tõttu väga laialdased ning kattuvad/samastuvad. Miks muidu kirjutad sa "sõnadest" aga mõtled "lause", kirjutad "definitsioon" aga mõtled "tähendus", räägid matemaatikast ja loogikast kui samast asjast, kasutad loogikaga seoses sõna "tundu", mida loogikaga seoses sõnavaras tegelikult ei tohiks olla, sest seal on asjad kas väärad või tõesed, mitte et "tunduvad" olevat midagi. Miks muidu eeldad sa, et teised saavad aru, et sa räägid endast, omamata samal ajal lauses ühtegi sõna/fraasi sellele, et tegemist on sinuga. Ja nii edasi... lõppude lõpuks paistab, et asi jääb lihtsalt keelebärjaari taha kinni, sest sinul on eesti keelest hoopis teistsugune arusaam, kui minul või teistel. |
|
| Tagasi üles |
|
|
ruri
hammustab rrrRRRRRrr
Liitunud: 1 Veeb 2003
Postitusi: 1645
Asukoht: Tallinn
|
| Postitatud: Nelj Jan 19, 2006 18:36 Teema: |
|
|
| Exb kirjutas: | | Tsiteerin:: | | 2. Sõnadele tähendusi ei määratleta. Kui tegu on juba rohkem kui ühe sõnaga on tegu kas lause või lause osaga. Kuigi ma juba ülal üritasin rõhutada, et see punkt räägib sõnadest(mitmuses) |
Kui räägin konkreetselt enda sõnadest siis võin ütelda et jah.. tegu on olnud lausetega/nende osadega. |
KUI sa räägid. ülaolevas lõigus sa aga seda ei tee, kuna sul pole kusagil sõna minu ja pole mingit vihjet sõnale "lause". ja see ei ole mitte tähenärimine vaid valesti arusaamine kuna sina eeldad, et minu peab vaikimisi lause alguses olema ja "sõnadele" peab tähendama "lausele". mis aga minu jaoks mitte kusagilt välja ei paista.
| Tsiteerin:: | | Kui lauset vaadata siis "mind ümbritsev" on enamus, see on selge. Aru ei kiputa saama mis haruldus küll olla võiks, kuigi lauses on vaid kaks grupeeringut mina(Exb) ning mind ümbritsev(st. kõik peale minu). Nüüd.. proovige omada kammererile omast fantaasialendu & oletada kes vähemus olla võiks, ehk rumal juhul 2. |
tänud selgituse eest, aga ma ei imestagi miks ei kiputa aru saama, sest sa kasutad lausekonstruktsioone mille reeglitest ainult sina aru saad, samas eeldades, et need on täiesti loogilised ja keeleliselt õiged ning selletõttu ka teistele arusaadavad. ja selletõttu on vaja juba midagi enamat kui kammererile omast fantaasialendu arusaamiseks, et Exb on haruldus ja rumal. |
|
| Tagasi üles |
|
|
Exb
phonescooled
Liitunud: 15 Veeb 2005
Postitusi: 135
Asukoht: Estonia
|
| Postitatud: Nelj Jan 19, 2006 21:04 Teema: |
|
|
| zork kirjutas: | | Teiseks ära palun eelda, kas midagi on mulle hõlmamatu või mitte, et siis pugeda selle taha ja mitte anda sinult palutud asja(antud juhul kirjandust, kus räägitakse, kuidas matemaatika tuleneb loogikast või vastupidi). Ja kolmandaks, mida ma hakkan peale inimeste elulugudega? |
2-1=1 mitte ainult ei peaks inimesele loogiline tunduda vaid pigem seda ka olla.
Loe üle, ma pole eeldanud mida sa hallata suudad vaid seadistasin tingimuse mil sul poleks võimalust midagi hallata. Gottlob Frege & Bertrand Russell tegelesid teooriaga mis üritas kogu matemaatikat loogiliselt üles täheldada. Eeldasin ma seda, et viimaste uurimise käigus oleks sul võimalus süveneda nende töösse.
| zork kirjutas: |
Tore et sa seletasid, ainult et kuidas peaks üldse keegi aru saama, et teises pooles räägid sa sellest, et sina rumal oled? Milline lause osa(või sõna) konkreetselt sulle osutab? |
Hmm.. tõepooest.. oleksin ma vaid paartuhat aastat varem sündinud!?!
Ma pole vist siiamaani maininud kuidas ma armastan rumalatele küsimustele vastata, eriti neile mis korduvalt proovivad tõestada kui kaugele on võimalik jõuda eirates kõiki intelligentsuse jääke mida ka eriti süvenenud tüüpi ajuvabadus omada suudab. Veider, et osoonikihi hõrenemist veel antud lausega seostada pole suudetud.
Olukorras milles end leian, näib, et iga minu selgitus/vastus näib rohkem küsimusi tekitav olevat kui kunagi keegi millegist aru on saanud. Seepärast pean kaaluma olukorda, milles järjekordselt minu lihtsustusi kuidagimoodi võimatuteks peetakse & sissekulunud nõiaring taaskord algusest peale hakkab. Kurb on tõdeda, et 8-aastane on võimeline oma barbiega huvitavama teemaarenduse kujundama kui 2 eelmist postitust kokku.
Olen juba tüdinenud sellest kordamisest & ennem kui ruri & zork oma nukukollektsioonidele IQ testi tegema hakkavad tahaks ära märkida, et süü pole kindlasti vaid minupoolne.
_________________
*smoking is worst way to commit suicide* |
|
| Tagasi üles |
|
|
zork
Liitunud: 19 Veeb 2003
Postitusi: 578
Asukoht: Tartu
|
| Postitatud: Nelj Jan 19, 2006 21:56 Teema: |
|
|
| Exb kirjutas: | | Loe üle, ma pole eeldanud mida sa hallata suudad vaid seadistasin tingimuse mil sul poleks võimalust midagi hallata. |
Aga miks sa siis ei pakkunud seda kirjandust. Tänu sellele, et sa pakkumata jätsid tuleb ka välja, et sa eeldasid seda, et see kirjandus on mulle hõlmamatu(mitte haldamatu, nagu sa siin ütled) ning polegi mõtet mulle pakkuda. Niimoodi see välja paistab.
| Exb kirjutas: | | Eeldasin ma seda, et viimaste uurimise käigus oleks sul võimalus süveneda nende töösse. |
Jälle sa eeldad. Ja ennast oma eeldustele toetudes välja vabandades tahad sa mind seda tööd tegema panna, mida ma sult küsisin. Ma saan küll aru, et nende elulugudes on kirjas nende teosed ja teemad, millest nad kirjutasid, kuid miks pean mina hakkama neid teoseid sealt välja nokkima ning kõike läbi vaatama, kui sinul peaks see info juba käes olema, sest sa väitsid, et matemaatika tuleneb loogikast ning viitasid samas Fregele ja Russellile. Palun ütle siis täpsemalt, millistes teostes nad sellest kirjutavad. Samas see, et nad tegelesid teooriaga, mis "üritas kogu matemaatikat loogiliselt üles täheldada", tähendab ainult seda, et neil oli olemas matemaatika ja neil oli olemas loogika ning nad üritasid matemaatikat loogika abil üles täheldada(seda on isegi wikipedias mainitud ja ka seda, et see neil ei õnnestunud - http://en.wikipedia.org/wiki/Formal_logic), mitte aga seda, et üks tuleneb teisest. See sinu väide aga eeldab, et enne oli loogika ja siis tuletati matemaatika, või vastupidi. Selle kohta, kumb oli enne ja kumb pärast tuletati ei ole sa siiani mõistlikku vastust andnud.
| Exb kirjutas: |
Olen juba tüdinenud sellest kordamisest .... et süü pole kindlasti vaid minupoolne. |
Tead, sa jätsid vastamata küsimusele, kas su emakeel on ikka eesti keel. Lisaks juurde, et näidates sinu lauseid teistele, siin foorumis mitteosalevatele isikutele, leidsid need, et need on täpselt samuti arusaamatud ning ei oma mingit asjalikku mõtet, nagu meiegi siin leiame. Lisaks pakkus üks, et need paistavad lauseehituselt väga lätilikud. Et ausalt öelda, sul pole tõesti mõtet enne enda asju kordama hakata, kui sa oled eesti keele endale selgeks teinud nii keskkooli lõputasemel.
Viimati muutis seda zork (Nelj Jan 19, 2006 22:53). Kokku muudetud 1 kord |
|
| Tagasi üles |
|
|
|
|
Sa ei saa teha siia alafoorumisse uusi teemasid
Sa ei saa vastata siinsetele teemadele
Sa ei saa muuta oma postitusi
Sa ei saa kustutada oma postitusi
Sa ei saa hääletada küsitlustes
|
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Tõlkinud: |
| |
Otsi
Liikmete nimekiri
Kasutajagrupid
Registreeri
Profiil
Privaatsõnumite lugemiseks logi sisse
Logi sisse
